По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
Закрыто
В.Юрин
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 7:13 pm

По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение В.Юрин » Ср окт 03, 2007 8:05 pm

Я уважаЛ вас как опытного туриста (неважно, что на уровне мёртвой карельской воды). До вашей позорной статьи над гробом Черника.

Я не стану его защищать - я сам был категорически не согласен со многим из того, как и на чём он ходил, и свою позицию изложил на бумаге ещё 10 лет назад. Именно поэтому я, увы, жив до сего дня, а он - нет. Но речь сейчас не о нём. Речь о вас - и именно поэтому я выношу её в отдельную тему.

Я не считаю нужным опровергать ваши домыслы и цитаты, избирательно надёрганные под заданный тезис. Они лживы - как лжива и лицемерна вся декларируемая вами позиция. Вы её опровергаете сами более убедительно, чем это мог бы сделать кто-либо за вас.

Если бы вы сами верили в то, что написали, и искренне раскаивались бы во всём содеянном за вашу водно-туристскую жизнь, то первое, что вам следовало бы сделать, поставив завершающую точку в своей статье - это немедленно удалить со своего сайта все ваши 40 отчётов. А также разыскать все до единой копии ваших трудов, размещенные в интернете, и на правах автора потребовать от владельцев этих ресурсов удалить их отовсюду. И написать письмо редакторам Яндекс-каталога с требованием немедленно исключить вас из раздела "Водный Туризм". Это было бы, по крайней мере, частичным искуплением того, что вы теперь полагаете ошибками.

Но вы этого не сделали. Следовательно, все слёзы и сопли, которыми вы обливаетесь на публике - не более чем театральное шоу. А в действительности вы просто циничный и лживый коммерсант, использующий чужую беду для того, чтобы пропиарить свой сайт. Я понимаю - это бизнес. Это рекламные ссылки, которые крутятся на ваших страницах, и деньги, которые вы за них получаете. Ради них, ради линков и мышекликов, вы готовы бороться за первую позицию в яндексе любыми методами. И это правильно - так уж устроен наш животный мир. Но стоит ли тогда взывать к _чужой_ морали?

Вы проходимец, г. Афанасенков. Проходимец и подлец. Вы даже умереть - применительно к вашему бытию в интернете - не способны достойным образом. Примите же моё презренье.

--
о.Валентин

Света
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 11:16 pm
Откуда: Москва

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение Света » Ср окт 03, 2007 11:48 pm

Примите же моё презренье.
То, что люди видят в статье, прежде всего характеризует их самих, как зеркало, в которое мы смотрим.
Есть детская загадка:
мудрец в нем видел мудреца,
глупец глупца,
баран барана,
овцу в нем видела овца
и обезьяну обезьяна,
но вот подвели к нему Федю Паратова
и он там неряху увидел лохматого.
Статья Михаила - это крик души. И призыв к благоразумию уместен именно сейчас, когда это наиболее ярко, живо и актуально. Когда кто-то может по следствиям только что произошедших событий (и по комментариям! о них) с группой Черника одуматься и остановиться перед очередной 6-кой, представив, какое горе могут испытать близкие люди, если что случится и насколько именно это ему нужно для доказательства себе, что он - мужчина.
И какие бы цели не преследовал Михаил (никто не может знать наверняка, что именно чувствует другой человек и почему он совершаеи те или иные поступки), его мнение - эмоциональное и рациональное одновременно - может внести свой ценный вклад в спасение жизней тех, кто ещё колеблется по какому пути идти.
Особенно, если им предъявляются аргументы типа - преодолей себя, будь мужчиной!
Я не вижу в статье ничего оскорбительного, это - смелая статья, это - позиция, это пишет человек, который много что в жизни сделал ценного и полезного для общества
и я уважаю таких мужчин.
Примите моё уважение, Михаил, как от матери двух сыновей.

И.Турист
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 1:13 am

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение И.Турист » Чт окт 04, 2007 3:09 am

Вы увы живы? Так поплачу о вас пока вы еще живы ...
За все время обсуждения этого неудачного круиза я ниразу не влез ни в один форум, но тут уж извините действительно попахивает.
Если вы не поняли о чем речь, то перечтите еще раз. Снова не поняли - попросите разъяснить. У вас есть шанс. Относительно ваших уж совершенно безмозглых коллег, вы шагнули заметно дальше. Вы усмотрели в статье что то еще кроме "спасать надо всех" и "разве можно говорить о деньгах". Но даже эта безусловная крутость не дает вам права говорить о лживости цитат и позиции которую вы просто не поняли. Я не знаю на сколько хорошо сам Афанасенков понимает то, о чем он написал (судя по тому, что лоции все еще лежат, не до конца), но основные моменты он подметил очень правильно и точно. Те кто понимает о чем речь - все поняли. Те кто понимает - не воспринял на себя и понял о чем и о ком это все. Вы же не поняли практически ничего. Так и не лезте вы в калашный ряд то со своим....
Я сознательно и намеряно не стараюсь тут вам прояснить, о чем же там написано. Считаю это совершенно бесполезным. Объяснить вам (вам в смысле долбанутым виртуальным экстремалам) чего либо не реально. По вашей логике, что бы побеседовать с вами да хотя бы на предмет тех же пресловутых денег, я должен сперва сходить шестерку ... Бред ... А пришли вы сюда не потому, что вам жалко черника или в статье есть какие то ложные факты, а потому, что в ней затронуты основы вашей гнилой пирамиды. Потому, что если вдруг выяснится, что водник вовсе не обязан стремится до посинения махать веслом и пересчитывать головой камни, то окажется, что никакие вы не крутые покорители а обычные обыватели которые просто удовлетворяют свои, достаточно извращенные, потребности. И развеять этот миф вам никак нельзя допустить ... И именно это лежит в основе ваших плевков и презрений.
А черник тут совершенно не при чем. Просто подвернулся ... Это я уже для Светы пишу. Про зеркало вы очень хорошо подметили, а вот про призыв к благоразумию это не в тему. Никто не собирается их переубеждать. Да и невозможно переубедить человека который потратил на это столько времени. Пусть хоть все перетопятся себе на радость. А вот развеять их миф надо. Никакие они не сверх туристы и покорители, а обычные извращенцы и адреналиновые наркоманы. Турист вовсе не обязан стремиться к повышению категории (спортсмен обязан), а имеет полную свободу выбора. И плавание на рыбацкой лодке по озеру не мение туристично чем в тазу ихнем с водопада ... А то и более.

ЗЫ.
о. - это "осел" что ли?
И. - это Иван :-), но вы это, наверное, помните еще ...

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение maxim_ch » Чт окт 04, 2007 8:33 am

Вместо того, что бы годать зачем Михаил написал эту статью, спросите его об этом прямо - я спросил, он ответил - что бы медленно менять ту самую атмосферу, которая сложилась на тусовке БелойВоды и что бы предупреждать те неокрепшие души, которые идут в 6ки.. Не то что бы я согласен с декларируемыми темами и способм их достижения, но они объявлены так, если я их правильн понял..
Скажем так, судя по ответу Михаила в Ср Окт 03, 2007 12:56 pm
он хотел отмежеваться от тусовки БелойВоды в галаза обывателей, что бы в него "не кидали камнем" ну чтож, идея как идея, да среди тех кто ходит на воду нет единства в оценки существующей системы подготовки туристских общественных кадров и оценки походов..

На самом деле некоторые аналогии между сектанством и клубным туризмом провести можно, но, на сколько я знаю водников МГУ, откуда и был Черник - основная идея их клуба, по моему мнению, могу и ошибаться, это не повести за сосбой молодеж, не увлечь ее, для каких-то своих целей а именно возглавить тех, кто сам пришел, уберечь ее от уже сделанных и известных ошибок, передать свой опыт всем желающим.. По моему в этом смысле существование клуба делает гораздо большее, чем одна из статей в интернете..
И на сколько я знаю другие клубы, везде имеет место быть именно такой подход - мы передаем свой опыт и предупреждаем молодежь от уже известных ошибок..
Вполне возможно что на многих форумах в сети имеет место быть другая политика, но, опять, давайте посмотрим на крикунов с форума белойводы - большинство из них как раз и являются пришлыми туда.. По крайней мере все серьезные водники, которых я заню в реале, там пишут весьма взвешенно, и не им принадлежат цитаты, которые приводил Михаил в своей статье..

Андрей Леонов
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 12:01 pm

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение Андрей Леонов » Чт окт 04, 2007 9:08 am

В.Юрин писал(а):...я, увы, жив до сего дня...
Блестяще, отец Валентин, блестяще...
Прежде, чем куда-то залезть, подумай, как ты будешь потом оттуда вылезать (с)

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение afanas » Чт окт 04, 2007 11:59 am

В.Юрин писал(а):Я понимаю - это бизнес. Это рекламные ссылки, которые крутятся на ваших страницах, и деньги, которые вы за них получаете.
Ага, старая песня... Где же я это уже слышал? Ах, да, это было два года назад - вакцинаторы возмущались моими статьями о вреде прививок. Говорили что я променял здоровье нации на дешёвый пиар, на посещаемость сайта и так далее, почти по Вашему тексту...

Только вот истина состоит в том, что "прививочный" трафик и "прививочные" ссылки составляют всего лишь ДОЛИ процента от общего. И никак не влияют ни на цену размещения рекламы, как не влияет на неё и ПОЗИЦИЯ в Яндекс-каталоге.
По нынешней статье ситуация вскоре нормализуется и она так же составит лишь незначительный процент. Даже на сегодняшний день, несмотря на нагнетание истерии народом с WW, доля опуса про водников в общих запросах составляет всего лишь СЕМЬ ПРОЦЕНТОВ. Чуть обогнав даже лидера - статью "Разумно о фото". Но я уверен - это ненадолго, скоро всё вернётся к одному проценту если не меньше. Что до рекламы - вы глубоко ошибаетесь, что ПОСЕЩАЕМОСТЬ может повлиять на её цену. Цитируемость моя НЕ повысится, ибо никаких принципиально НОВЫХ ресурсов на меня не сошлются - ссылки с WW, весла и КВТ на меня УЖЕ есть, и есть ДАВНО. Все водные ресурсы так или иначе ссылаются на мои отчёты.
И я ещё не говорю что основные деньги на жизнь я получаю совсем ДРУГИМ способом, а те мелочи, что мне платят за ссылки, в интернете же и остаются (хостинг, содержание доменов, выделенка, развлечения и т.п.).
Так что, поздравляю, отец Валентин, солгамши!.

Кстати если уж говорить о трафике - вот уж кто пропиарился на чужой трагедии - это WW. Вы видели их график? Там не семь, не двадцать, там СОТНИ процентов! Может Вы им напишете гневное письмо? :lol:

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение afanas » Чт окт 04, 2007 12:16 pm

И.Турист писал(а):Про зеркало вы очень хорошо подметили, а вот про призыв к благоразумию это не в тему. Никто не собирается их переубеждать....
ИМХО Света говорила не про НИХ, а про неофитов, которым ещё не поздно сделать выбор. Остановиться и задуматься - до какого предела ты готов пойти и ради чего?

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение maxim_ch » Чт окт 04, 2007 12:34 pm

afanas писал(а): а про неофитов, которым ещё не поздно сделать выбор. Остановиться и задуматься - до какого предела ты готов пойти и ради чего?
Ну так это не только к неофитам и туризму относится, в любой деятельности и на любом уровне стоит задуматься "до какого предела ты готов пойти и ради чего" ;)..

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение afanas » Чт окт 04, 2007 12:57 pm

maxim_ch писал(а):в любой деятельности и на любом уровне стоит задуматься ..
Не возражаю. Если мой опус и так кто-то сможет обобщить - я буду в восторге.
Увы, пока вместо обобщений и философии идёт наоборот дробление и конкретизация - "ах, меня Васю Пупкина обозвали паразитом, ах, его, Черника обозвали негероем" и так далее...

Им кажется что моя цель - сказать каждому ПЕРСОНАЛЬНО - ты, Вася - паразит, и ты, Петя - не мужик, а у ж Черник - и подавно не мужик.
А на самом деле мысль то общефилософская. Характеризующая ПОСТУПОК, а не васю-петю-черника.
ЛЮБОЙ, КАЖДЫЙ кто ради развлечения идёт на риск - делает греховный, безответственный, немужской ПОСТУПОК.
Т.е. цель - не сказать что вася-петя-саша немужики, а "не делайте таких ПОСТУПКОВ, иначе вы ВЫГЛЯДИТЕ как немужики"

Аватара пользователя
skela
Ветеран форума
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 3:31 pm
Откуда: Украина Запорожье
Контактная информация:

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение skela » Чт окт 04, 2007 1:22 pm

afanas писал(а):Т.е. цель - не сказать что вася-петя-саша немужики, а "не делайте таких ПОСТУПКОВ, иначе вы ВЫГЛЯДИТЕ как немужики"
+1
Молодежи:
Не курите!
От этого вы не выглядите крутыми, взрослыми и т.п.
А выглядите глупыми сопляками без собственного мнения!
Мы больше не делаем прививок:
"http://1796kotok.com/privivki.htm"
"http://www.privivok.net.ua/"

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение afanas » Чт окт 04, 2007 1:34 pm

afanas писал(а):А на самом деле мысль то общефилософская. Характеризующая ПОСТУПОК, а не васю-петю-черника.
ЛЮБОЙ, КАЖДЫЙ кто ради развлечения идёт на риск - делает греховный, безответственный, немужской ПОСТУПОК.
Вот почти об этом же:
http://afanas.ru/forum/viewtopic.php?t=341

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение maxim_ch » Чт окт 04, 2007 1:58 pm

afanas писал(а):
. Характеризующая ПОСТУПОК, а не васю-петю-черника.
ЛЮБОЙ, КАЖДЫЙ кто ради развлечения идёт на риск - делает греховный, безответственный, немужской ПОСТУПОК.
Т.е. цель - не сказать что вася-петя-саша немужики, а "не делайте таких ПОСТУПКОВ, иначе вы ВЫГЛЯДИТЕ как немужики"
А тут я с ВАми не согласен.. Риск есть в любой деятельности, выбирать где этот риск меньше или больше - думаю не правильно, каждый строит свою жизнь по своему. Если бы, те кто ходил в 6, в них никогда не ходили бы, то они были другими, вправе ли мы их изменять?
Да и где грань того риска, который допустим? как его определить? Больше ли он в такой тройке или такой шестерке? кто его определит априорно? Статитстика тут не работает в принципе, ибо для каждого конкретного человека глубоко без разницы с какой вероятностью в походе будет НС с вероятностью 1% или 0,001%. Ведь если, он случитя то все скажут что эти те самые 1% или 0,0001% реализовались и будут совершенно правы.. Статистика может работать только если через некоторое время человек сможет сказать, что вот средит 1000 походов в которых я бы, со мной в 5 случился НС, тогда, видимо, вероятность такого случая в походе около 0,5%.. Но, люди, как правило после 1-2 несчастного случая перестают ходить.. Так что в этом смысле что вероятность 1%, что 0.0001% глубоко без разницы..

В конце концов все мы живем в мегаполисе, где качество жизни не очень хорошее, гораздо лучше для нашей жизни было бы уехать жить и работать за город, или в другую страну, ну так ведь мы же сознательно сокращаем свою продолжительность жизни, (и продолжительность жизни своих близких), делаем это осознанно... Чем такое сознательное сокращение жизни лучше чем сознательное уменьшение матожидания продолжительности жизни в походе?

Следует ли тогда считать всех нас, проживающих и работающих в Москве немужиками, которые совершают греховный, безответсвенный поступок? ведь мы этим самым уменьшаем не только свою продолжительность жизни напрямую, но и продолжительность жижни своих близких?
Может быть стоило бы уехать с семьей в Японию, или Тибет и проживать там, где живут долгожители и жить так как живут они?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение afanas » Чт окт 04, 2007 2:25 pm

maxim_ch писал(а):Если бы, те кто ходил в 6, в них никогда не ходили бы, то они были другими, вправе ли мы их изменять?
Если бы наркоманы не пили наркотики, они были бы другими, вправе ли мы их изменять?
Если бы алкоголики не пили водку, они были бы другими, вправе ли мы их изменять?

Ответ. ИЗМЕНЯТЬ - не в праве. Это их ЛИЧНОЕ дело (ну по крайней мере пока они меня не побьют в подъезде из-за опохмелки)
Но вправе ОТНОСИТЬСЯ К НИМ КАК К...
как к немужикам к примеру...

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение afanas » Чт окт 04, 2007 2:32 pm

maxim_ch писал(а): Да и где грань того риска, который допустим?
.....
Следует ли тогда считать всех нас, проживающих и работающих в Москве немужиками, ?
Для каждого - на глаз, интуитивно. Это же МОРАЛЬНАЯ категория.
Где грань красоты и уродства? Для кого-то эта девушка красивая. а для кого-то.... Ну нету ТОЧНЫХ формул красоты. До процента. Однако никто не отменяет само понятие несмотря на его неалгоритмичность.
Для меня интуитивно понятно, что жить в Москве, с поправкой на лечение, образование и наличие рынка труда ещё ДОПУСТИМЫЙ риск.
А скажем жить в каком-то рабочем городке между тремя химическими заводами, где 70% детей рождаются уродами - уже недопустимый. Т.е. если ты МОГ оттуда уехать, но не уехал - ты не мужик.
Причём в понятие "мог уехать" включена активная почти круглосуточная работа, повышение квалификации, поиск другойработы в разных городах, кредиты, что угодно, а не просто лежание на диване и причитание "у нас нет денег на переезд".

И.Турист
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 1:13 am

Re: По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Сообщение И.Турист » Чт окт 04, 2007 2:52 pm

afanas писал(а):
И.Турист писал(а):Про зеркало вы очень хорошо подметили, а вот про призыв к благоразумию это не в тему. Никто не собирается их переубеждать....
ИМХО Света говорила не про НИХ, а про неофитов, которым ещё не поздно сделать выбор. Остановиться и задуматься - до какого предела ты готов пойти и ради чего?

Ну это конечно очень даже может быть ...
Она написала "одуматься и остановиться перед очередной 6-кой," Я так подозреваю, что неофиты в шестерки не ходят, а довольно за долго до момента решения пойти ли в шестерку или нет, примерно уже представляют себе уровень опасности. То есть это уже не неофиты, а именно ОНИ. А до шестерок, скажем так на двушках, одумываться пока никого не призывали.
Вероятно какая то часть людей действительно стремится идти по этому пути именно под влиянием лозунгов о том, что надо быть мужиком и это круто, "преодолей себя, будь мужчиной!". Вероятно именно к ним это обращение "одумайтесь". Но я думаю, что эта часть до шестерок и не доходит, а в среде НИХ и не слишком то уважаема.
Выдавая же такие утверждения Вы как бы и подтверждаете что ОНИ правы.То есть Вы говорите, что их языческая лестница таки существует. Есть нижняя ступень и есть ступень выше. Все именно так, но Вам отчего то кажется, что залезать выше какой то определенной ступени не стоит. Что в корне противоречит принципам лестницы и вообще всей идиологии. С которой, повторюсь, такими утверждениями Вы (или Света) как бы соглашаетесь. Я же смею утверждать, что никакой лестницы не существует. Не существует какого то более крутого наркомана, кторый сидит на герыче и неофита который еще не дорос. Есть люди и есть у них потребности. Есть потребности обязательные, невыполнение которых влечет смерть. Это потребление еды, воды и кислорода например. А есть потребности не обязательные. Это например книжку почитать, покурить например, в поход сходить. И если ты испытал нужду в удовлетворении какойто одной потребности то это вовсе не значит, что автоматически ты вступил на первую ступень лестницы и теперь вынужден лезть по ней, пусть даже и не до последней ступени как призываете Вы (или Света) в последнем утверждении. То есть удовлетворение потребности поиграть в шахматы во дворе с друзьями и пройти шестерочный маршрут совершенно равнозначны с точки зрения потребности. Осуществление их не равнозначно, но это и не значит что какая то потребность лучше или хуже другой. Потребность замочить президента куда труднее осуществима, но это не значит что к ней должен стремится каждый "мужик". Дальше можно бы было поговорить на тему какие бывают потребности и как их оценивает общество, но думаю дальше и так все понятно.
То есть проблема не в том, что кто то заблудился, а в том что все сделано так, что бы он заблудился. В навязывании этой лестницы. Причем проблема с ней куда глубже и выходит ооочень далеко за рамки водного, да и вообще любого туризма.
А так в общем то пусть делают что хотят, пусть топятся поодиночке и массово, в шестерках и простых прудах. Сколько угодно пока это ничем не угрожает мне. А вот последние годы это впрямую угрожает мне и все сильнее. И это проблема.

Закрыто