Стереокино

[Maxfactor]

плохой звук. Профессионально записаный, смикшированный звук на 5.1 звучит ЛУЧШЕ. Тупая голова не годится для записи звука.

Здесь я мог бы поспорить. Лучше - не значит "реалистичнее", а это две большие разницы. 5.1 дает лучшее восприятие звука, не более того. Но там, где нужна именно "реалистичность" (точность позиционирования, например), как в представленном ролике на Ютуб все совсем по-другому. Для получения "3D" звука достаточно двух каналов - у человека всего два уха. Наш мозг рассчитывает позиционирование источника по задержкам времени прихода сигнала в разные уши и изменениям частоты и фазы в ушной раковине, а значит, соответствующим образом меняя сигналы можно добиться полного трехмерного эффекта. Вплоть до того, что можно будет стрелять в монстров в компьютерных играх, ориентируясь на звук в наушниках. Но в кино (и у системы 5.1) совсем другая задача - зрителю отстреливать монстров не надо. И еще одно - нужны наушники, чтобы каждый источник звука работал только в свое ухо. Желающих же смотреть фильм в наушниках немного.

Технически, бинауральный звук – это ОБЫЧНОЕ стерео. Т.е. по ТВЧ телеканалу можно транслировать не только 3D картинку, но и объёмный звук! Уже сегодня.

Можно, конечно. Только вот зрителю нужно восприятие, а точность позиционирования хороша в играх или каких-нить тренажерах.

[Леонард Фонбраун]

Ребята, предлагаю на эту тему не спорить… 5-7-20 канальный звук совсем из другой оперы… Хорошей "оперы" – не о чем спорить.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Как видим, в ОБЫЧНЫХ наушниках можно прекрасно слушать ОБЪЁМНЫЙ звук. В конечном счёте, все 20 каналов сводятся к 2 ушным каналам... Есть даже специальные приставки, которые микшируют многоканальный звук - в двух канальный. На тот случай, если нет просторного домашнего кинозала, с нужными акустическими свойствами. Или чтобы в ночное время развлечься, когда все уже спят. В общем, наушники есть в каждом доме.

Я, кстати, покупал себе высококачественные "лопухи" для "Домашнего кинотеатра"… Продавец говорил о них, как о каких-то особых наушниках… Чуть ли не с 6 канальным ресивером внутри… Вешал, как говорится, "лапшу"… Но. Действительно, наушники оказались очень качественными (Pioneer SE-A1000) – звук чистейший! За адекватные деньги!

Наденут люди наушники или нет? Не знаю, я уже давно надел. В стереокинозале ведь зрители надевают очки. Или шлём виртуальной реальности – геймеры наденут? Я думаю, что ДА.

На мой взгляд, проблема в несовместимости форматов. Объёмное изображение и звук плохо смотрятся на 2D экране. Нужно специально, с самого начала, снимать для 3D. Более того, снимать нужно правильно, т.е. ПРОПОРЦИОНАЛЬНО. Чтобы изображение и звук воспринимались как единое целое. Подобно тому, как мы в реальной жизни их воспринимаем.

Поэтому и применяется для таких съёмок МАНЕКЕН, с микрофонами в ушах и камерами в глазах. Называется он "Телепорт-1М". По простому – "тупая голова"!



Желающих снимать правильно пока нет.

[Maxfactor]

В конечном счёте, все 20 каналов сводятся к 2 ушным каналам...

Это-то понятно. Ушей всего два...

Более того, снимать нужно правильно, т.е. ПРОПОРЦИОНАЛЬНО. Чтобы изображение и звук воспринимались как единое целое. Подобно тому, как мы в реальной жизни их воспринимаем.

В кино я мало что понимаю, а вот в играх технологии 3D-звука применяются еще с 90-х.

Поэтому и применяется для таких съёмок МАНЕКЕН, с микрофонами в ушах и камерами в глазах. Называется он "Телепорт-1М". По простому – "тупая голова"!

Это уже не ноу-хау (по крайней мере, для звука). Насчет фильмов не знаю, а для других целей "тупая голова" давно применяется. Ну вот, например (время написания статьи - 1999 год).
http://www.ixbt.com/multimedia/3dsound-tech.html

Желающих снимать правильно пока нет.

"Правильность" в кино мало кого интересует. Интересует восприятие.

[deming]

тупая голова - чушь. Есть звуки, которые наушниками не передать.

[Maxfactor]

тупая голова - чушь. Есть звуки, которые наушниками не передать.

Какие? (Я, конечно, имею в виду те звуки, которые мы воспринимаем именно ушами - в пределах частот 16-22000 герц).

[deming]

Да хотябы низкочастотные, те, которые чуствуешь кожей и т.п. Никакие наушники не заменят саб.

[afanas]

Да хотябы низкочастотные, те, которые чуствуешь кожей и т.п. .

Не кожей, а задницей!

[Maxfactor]

Да хотябы низкочастотные, те, которые чуствуешь кожей и т.п. Никакие наушники не заменят саб.

(Я ж написал - которые мы слышим ушами, то, что мы чувствуем кожей - скорее вибрации.) Но это уже к восприятию. Реалистичность, да и собственно 3D-звук здесь ни при чем. Конечному пользователю надо, чтобы "ухало, чухало и бУхало", а насколько точно он может определить направление и расстояние до источника звука - это ему не интересно.

[deming]

Да хотябы низкочастотные, те, которые чуствуешь кожей и т.п. Никакие наушники не заменят саб.

(Я ж написал - которые мы слышим ушами, то, что мы чувствуем кожей - скорее вибрации.) Но это уже к восприятию. Реалистичность, да и собственно 3D-звук здесь ни при чем. Конечному пользователю надо, чтобы "ухало, чухало и бУхало", а насколько точно он может определить направление и расстояние до источника звука - это ему не интересно.

если бы вы немного владели предметом, то знали бы, что источник низкочастотного звука человек не в состоянии определить. Именно поэтому требования к размещению сабвуферов достаточно тривиальные, по сравнению, например, со сч и вч динамиками.

[Леонард Фонбраун]

Макс, топик "СТЕРЕОКИНО" о стереоКИНО. В игры я не играю.

Разумеется, можно подключить 3D телевизор к компьютеру и запустить игру. В принципе, мы увидим такое же объёмное изображение и объёмный звук, что и в 3D кино. Только режим будет интерактивный. "Комп" по ходу дела будет чего-то придумывать, глючить, а в кино всё заранее продумано режиссёром. Сиди и хрусти поп-корном! Расслабляйся.

Как ты правильно заметил, 3D звук в играх стали использовать уже давно, с 90-х годов прошлого века, а вообще "тупая голова" появилась ещё на заре звукозаписи, как только появилась стереозапись. Лет 100 назад, точно не помню. т.е. с 90-х годов позапрошлого века! Были, конечно, попытки как-то использовать 3D звук, но вялые. Причина?

Форматы "просто стерео" и "бинаурального стерео" не совместимы. Зрителю нужно всего лишь надеть "головные телефоны", да только технология записи такого звука совсем другая… Вообще не совместимая с плоским звуком.

Бинауральный звук - это, по сути, уже кино! Целый спектакль в специально оборудованном съёмочном павильоне, с нужными акустическими свойствами. С кучей аппаратуры многоканального воспроизведения, включая различные механизмы для позиционирования и перемещения источников звука и т.д. и т.п.

В центре, на кран-балке или штативе "Телепор-1М". Вокруг него всё крутится-вертится. Режиссура такого звука совсем другая – ПРОСТРАНСТВЕННАЯ. Т.е. я сейчас говорю не о копьютерных спецэффектах, а о записи живого 3D звука. Бинауральный саундтрек – это АКУСТИКА. Со всеми вытекающими трудностями.

Кстати, никого "ноу-хау" и нет. Весь процесс, в деталях, я описываю в рамках этого топа и немного за рамками… У меня "фишка" в другом – в СИНХРОННОЙ записи объёмного изображения и звука, согласно "Теории зеркала" и ПРОПОРЦИОНАЛЬНОМУ методу съёмки—проекции.

Т.е. "вся система" в одной " тупой голове". И в одних руках, так сказать. Как правило, люди занимающиеся стерео изображением ничего и слышать не хотят о бинауральном звуке, и наоборот, "3D бинауралисты" – не имеют понятия о стерео кино. Голова и так пухнет… Люди просто не доплывают до смежной дисциплины…

Если звук ещё можно понять, что мол два уха, а не четыре, то с изображением всё гораздо сложнее… Тоже вроде бы два глаза, только на месте они не стоят, постоянно чего-то сканируют… Отсюда и ложная идея о том, что камеры тоже нужно двигать туда-сюда, по образу и подобию.

В общем, если есть желание вникнуть в суть вопроса нужно читать топик с начала.

Здесь отмечу, что получить качественный 3D звук – сложная задача. Без 3D режиссуры ничего не получается… Обычно, фантазии носителей "глупых голов" хватает на то, чтобы поставить манекен в лесу и слушать как птички поют… Или погреметь чем-нибудь за спиной, пошептать какую-нибудь белиберду на ухо и т.п.

Т.е. вместо того чтобы отойти подальше от головы, разнести звуки в пространстве, горе-любители наоборот подходят как можно ближе… Какой при этом может быть объём? Оно и в 2D можно в один наушник что-нибудь пробормотать… На Ютубе много таких роликов. Я дал ссылку на лучший! Вот ещё один ролик послушай – тоже хороший 3D эффект: http://www.youtube.com/watch?v=kvfTJY9LI_c

Как видим, фантазия быстро иссякает, а казалось, что много идей в голове… Понять, что имеют дело не просто с акустикой, а с ПСИХОакустикой, как правило, люди пробовавшие этим делом заняться, не в состоянии…

Правило №1: Если мы не видим источник звука перед собой, то и не слышим! Передние звуки автоматически опрокидываются НАЗАД. Так устроено наше ВОСПРИЯТИЕ.

Есть способы вынести звуки вперёд, но сначала нужно понять что происходит, а до понимания дело не доходит… В сети много брошенных проектов. Люди просто надрываются, а звука спереди нет и всё! Хоть ты тресни.

Его и не должно там быть. Если стоять неподвижно перед манекеном и петь, то, как звук окажется спереди? Естественно, слушатель услышит ваш голос позади себя. Он же Вас не видит!

Простая идея, а до ума не доходит… Хоть сто раз повторяй. Для большинства экспериментаторов эта преграда не преодолимая… Что говорить о других трудностях?

Некоторые продвинутые юзеры идут дальше. Сопровождают свои записи видеорядом, где обозначают источники звука и восприятие улучшается. Подобно тому, как в компьютерных играх мы смотрим на монитор и в общих чертах понимаем, где находимся. Соответственно, и позиционирование звуков улучшается. Это уже большой прогресс.

Но. Этого мало. Нужно чтобы съёмка—проекция трёхмерной картинки была СИНХРОННОЙ с объёмным звуком. Т.е. снимать нужно правильно = ПРОПОРЦИОНАЛЬНО. Потому, что 3D бинауральный звук по природе своей пропорциональный. Мы, как правило, имеем не просто два уха, а единый орган – слуховой пеленгатор. Не просто два глаза, а оптический дальномер.

Если в обычном стерео кино мы может, например, увеличить расстояние между камерами – стереобазу, то, как быть с ушами? Их тоже будем оттопыривать? Глаза то всю жизнь на одном расстоянии находятся… И работают синхронно с ушами, которые тоже стоят на месте. В глазах нет трансфокаторов... Простая вроде мысль, а до ума не доходит…

В общем хоть в лепёшку расшибись, а объяснить "Теорию зеркала", даже продвинутым "юзерам" нереально. Слышать ничего не хотят.

"Правильность" в кино мало кого интересует. Интересует восприятие.

Какое может быть восприятие, если снимать неправильно? Правильно. Звук будет как бы отдельно, а картинка отдельно, что, конечно, тоже хорошо для 2D. А, какой смысл в 3D всё это воспринимать по раздельности? Я большого смысла не вижу.

******************
Кстати, Макс, ты уже ходил в магазин, смотрел 3D телевизоры Самсунг? Если нет, то перед тем как пойдёшь, скачай с моего сайта пару коротких демороликов, на обычную USB флэшку (не терабайтную ). Ссылки на скачку лежат в разделе "Демо". Один ролик "Мои домашние эксперименты" - с чёткостью VHS, а другой "Титры" - с высокой чёткостью. Посмотри. Сравни мои любительские ролики с фирменными…



Флэшка просто втыкается телевизору в зад и всё, можно смотреть 3D! В меню телевизора сразу увидишь три маленьких иконки: "пейджфлип", "овер-андер" и "бок-о-бок". Выбирай последний вариант ="side-by-side". Но, скорее всего телик уже работает в этом режиме по умолчанию.

Желаю приятного просмотра!

[Леонард Фонбраун]

"Тупая голова" - чушь. Есть звуки, которые наушниками не передать. Да хотя бы низкочастотные, те, которые чувствуешь кожей и т.п. Никакие наушники не заменят "саб".

Deming, Зачем на ровном месте проблемы придумывать? Кто мешает Вам сабвуфер то поставить под 3D телевизор, или ещё куда? И пусть гремит! Т.е. те звуки, которые наушниками не передать, можно попутно передать другим способом. Например, вибратором или креслом-трясучкой. Много есть ещё примочек. Можно, по ходу сюжета, "юзера" окуривать… Или грязью поливать…

Одно другому не мешает. Главное не переборщить…

[deming]

Леонард, вибратор нужен вам. Я великолепно обхожусь 5.1 системой, настроенной, калиброванной, относительно компактной, а главное - невероятно точно воссоздающей задуманную режиссером картину. У меня есть пара концертов, на диске две лослесс 2.0 и 5.1 dolby true-hd дорожки, причем вторая мне нравится больше. И мне совершенно фиолетово, что там думают стерео пуристы: 5.1 звучит лучше, хоть ты тресни. И не надо зажмуривать глаза, как советуют в вашем дурацком ролике с ютюба, не надо нахлобучивать на голову какую-то хрень, причём всем и каждому. Это нонсенс. Горы звукоинженеров со степенями по психоакустике уже давно (грубо говоря) всё съели и высрали. Зачем все усложнять, придумывать велосипед?! Меня устраивает текущее положение дел. А поколению пепси и айподов вообще mp3 128kb достаточно.

[Maxfactor]

если бы вы немного владели предметом, то знали бы, что источник низкочастотного звука человек не в состоянии определить. Именно поэтому требования к размещению сабвуферов достаточно тривиальные, по сравнению, например, со сч и вч динамиками.

Я это знаю. Просто у звука в кино и у звука в компьютерных играх (и тренажерах) несколько разные задачи (кое-где, конечно, сходные, но разные). Кстати, мои наушники (по паспорту) имеют диапазон частот 15-22000 герц, то есть, воспроизвести все, что я способен услышать ушами они могут.

У меня есть пара концертов, на диске две лослесс 2.0 и 5.1 dolby true-hd дорожки, причем вторая мне нравится больше.

О чем я и писал - система 5.1 производит бОльшее впечатление (и то только тогда, когда звук специально подготовлен для 5.1, а для 2.0 записан "как есть"). Не более того.

Горы звукоинженеров со степенями по психоакустике уже давно (грубо говоря) всё съели и высрали.

В кино не знаю, а в играх мне в наушниках ориентироваться по звуку намного удобнее, нежели на тех системах 5.1, на которых я когда-то пытался играть.

Зачем все усложнять, придумывать велосипед?!

Как говорил М.Т. Калашников - "сделать сложно - это просто, а вот сделать просто - это очень сложно". Усложняют как раз эти самые инженеры - наворотили пять каналов туда, где достаточно двух. (Ну, плюс сабвуфер). А ведь алгоритмы cross-talk cancellation (исключающие взаимное влияние одного канала на другие) плохо работают даже при двух колонках, а в системе 5.1 на подобные тонкости, похоже, вообще забили. Правда, в кино это влияние не очень мешает - там не нужно генерировать звуки в реальном времени, достаточно воспроизвести заранее подготовленную звуковую картину. И точное позиционирование там не обязательно.

Макс, топик "СТЕРЕОКИНО" о стереоКИНО. В игры я не играю.

Увы, представленная Вами технология для художественного кино не очень хорошо подходит - здесь deming прав. Тем не менее, в некоторых жанрах ее использовать можно - например, в документальном кино - трехмерный репортаж из жерла вулкана будет смотреться неплохо. Или в обучающем кино - показать курсанту трехмерную кабину самолета и основные принципы управления будет совсем замечательно.

Кстати, Макс, ты уже ходил в магазин, смотрел 3D телевизоры Самсунг?

Не, у меня телевизора вообще нет. Зачем он мне - только место занимать? Если мне бывает надо что-то посмотреть, я посмотрю в компьютере. Или вообще не недавно купленном вместо зимних ботинок нетбуке.

[deming]

я это знаю. Просто у звука в кино и у звука
в компьютерных играх (и тренажерах )
несколько разные задачи ( кое- где , конечно,
сходные , но разные ). Кстати, мои наушники
( по паспорту) имеют диапазон частот
15- 22000 герц, то есть , воспроизвести все ,
что я способен услышать ушами они могут.

могут, но эффект все равно не тот. В реальности звук проникает в слуховой аппарат не только по слуховому каналу, а частично И через ткани тела.
Кинофильмы монтируют и миксят под 5.1 (редко 7.1) системы, поэтому при прочих равных, мы слышим именно то, что слышит звукоинженер в студии под неусыпным оком режиссера.
В играх посложнее, звук надо генерить на лету, правда это всего лишь несчастный DD, который для современных dsp не проблема. Проблема в программировании. Имел неосторожность установить Sniper Ghost Warrior, прекрасный шутер от первого лица. Насколько хороша игра сама по себе, настолько похабен звук. Что стреляют в тебя с 5 метов, что с 50 - звук получается одинаковый, поэтому по звуку ориентироваться невозможно. И это в наушниках, - 5.1, думаю, положение не спасло бы - исходник неверен в корне.

[Леонард Фонбраун]

Макс, так я не о покупке 3D телика говорил, а о ПРЕДпросмотре. Сходи, посмотри, что за "чудо-юдо". Ну, чтобы иметь представление о предмете разговора, так сказать. Мне пока 3D телик тоже не по карману. А, за просмотр денег не берут! Я, кстати, тоже пользую нетбук.
~~~~~~~~~~~~~~
Deming прав? И да и нет.

И не надо зажмуривать глаза, как советуют в вашем дурацком ролике с ютюба, не надо нахлобучивать на голову какую-то хрень, причём всем и каждому.

Зажмуривание не помогает. Слушатель всё равно не видит источник звука перед собой! Следовательно, единое звуковое поле будет постоянно разрушаться. При просмотре видеоролика с бинауральным саундтреком, жмуриться не надо. Слушатель в этом случае видит источник звука перед собой и адекватно его воспринимает – СПЕРЕДИ.

Да. Наушники нужны, но проблема то не в них. Проблема в контенте… Где он? Где то, что "высрали" инженеры по психоакустике со степенями? Роешь, роешь в Сети, а результата нет. Лучшие примеры я Вашему внимаю уже представил. Люди попробовали разок-другой и всё. Что с этим делать не понятно…. "Тупая голова" молчит…

Чтобы был результат, нужна ПРОСТРАНСТВЕННАЯ РЕЖИССУРА! Как без неё? 5-7 или 20 канальный звук – какая разница, если ничего в эти каналы не вкладывать? А, что вложили в бинауральные записи? Правильно. Практически ничего.

Кинофильмы монтируют и миксят под 5.1 (редко 7.1) системы, поэтому при прочих равных, мы слышим именно то, что слышит звукоинженер в студии под неусыпным оком режиссера.

Вот именно! Золотые слова! Если фильм смиксили под 5.1, то и максимальный эффект при прослушивании получите в 5.1. Если смиксить под бинауральную стереодорожку, многоканальный звук + добавить реальные источники звука, - получим результат. Всё будет летать! И не надо будет жмурить глаза. С открытыми глазами звук будет ВОКРУГ. В обычных наушниках. Только, нужно "умную голову" приложить к этому делу.

О чем я и писал - система 5.1 производит бОльшее впечатление (и то только тогда, когда звук специально подготовлен для 5.1, а для 2.0 записан "как есть"). Не более того.

Т.е. Deming, правильно говорит. Нужен 3D звукоинженер и 3D ЗВУКОРЕЖИССЁР! Чтобы был результат. Ещё нужен ИНВЕСТОР, для успешной реализации этого проекта.

но эффект все равно не тот. В реальности звук проникает в слуховой аппарат не только по слуховому каналу, а частично и через ткани тела.

Правильно. Через ткани тоже поступает. Есть даже специальные вибраторы-генераторы. До самых костей, говорят, пробирает… Однажды я видел заметку про такие примочки. Но, мне бы и сабвуфера хватило за глаза… Когда смотрел "Аватар 3D", то не смог определить сколько канальный звук?... От сабвуфера реально кресла тряслись…и уши закладывало. Возможно, звук был 20 канальный, но я не заметил, показалось, что 2-х канальный.

Т.е. Deming прав. Сабвуфер – великая сила! Для полноценного восприятия я бы его добавил к наушникам. Наушники, конечно, передают низкие частоты, но такой мощи не могут передать. Реально ощущаешь звук всем телом! Без иронии.
~~~~~~~~~~~~
Вибраторы, пыхалки, поливалки и т.п. я бы счёл излишними для дома. Для аттракционов, в парке развлечений – другое дело. Я двумя ногами за. Хотя, это уже "4D" или 5. Для топика "СТЕРЕОКИНО" – офф-топп.
~~~~~~~~~~~~
Кстати. В кинотеатрах раньше был стереозвук. Но услышать его было не так просто… Далеко не всегда режиссёры использовали потенциал обычного стерео. Телевидение вообще транслировало МОНО звук… Лишь относительно недавно стало вещать в стерео. На некоторых каналах, особенно музыкальных, стереозвук есть. На некоторых радиостанциях FM тоже.

По идее, можно пустить вместо обычного стерео – бинауральную запись! На экране, в уголке, нарисовать иконку в виде символических "лопухов" – мол, давай "юзер", надень эту "хрень" на голову…Сюрприз будет… Или по радио стереоFM можно такую запись пустить. Кто уже сидел в наушниках – сразу 3D услышит! Без домашнего кинотеатра.

Хоть я и не люблю форматы типа MP3, но 3D стереоэффект будет. Ну, и конечно, диски CD, DVD и.д. можно выпустить в таком формате. Для начала хватит одной композиции, но сделанной с чувством, с толком, с расстановкой. Как надо, с учётом всех нюансов восприятия. Синхронно с видеорядом.

Т.е. наушники многие бы надели, дело осталось за малым – сделать акустическую "сведёнку", из уже имеющихся записей, в "новом" формате "бинаурал". Различные музыкальные инструменты и голоса исполнителей записаны отдельно – следовательно, возможность ремастеринга есть.

Кстати. Лет 15 назад нечто подобное уже было. Прокатилась по миру целая "волна" цифровых ремиксов (правда, 2D, с обработкой на "компе" по различным алгоритмам). Многие известные музыканты выпустили свои старые хиты в новом формате. Тогда ещё на кассетах.

Леонард, вибратор нужен вам. Зачем все усложнять, придумывать велосипед?! Меня устраивает текущее положение дел.

Deming, я без вибратора прекрасно обхожусь… Зачем усложнять? Шутка. Всегда есть люди, которым всё надо. Которые, ради забавы, наденут не только наушники, но и целый "водолазный костюм"...

Увы, представленная Вами технология для художественного кино не очень хорошо подходит - здесь deming прав. Тем не менее, в некоторых жанрах ее использовать можно - например, в документальном кино - трехмерный репортаж из жерла вулкана будет смотреться неплохо.

Deming всегда прав! Но, я считаю, наоборот. Именно для художественного, постановочного кино эта технология лучше всего подходит! Как будет смотреться трёхмерный (стерео) видеоклип с цифровыми спецэффектами и бинауральным звуком нетрудно себе представить – круто! А, в жерле вулкана, мы кроме сабвуфера ничего и не услышим… Вылетит наш проект в эту гигантскую "трубу"… Шутка.

Кстати, не понятно, 3D телевизоры в Москве покупают? Говорят, НТВ скоро запустит 3D телеканал! http://www.ntv.ru/novosti/204117/

Интересно. Где возьмут контент?