Хорошо там где нас нет? Осторожно - злостный ФЛУД!

Обсуждение всех прочих статей автора сайта (за исключением автобиографических)
vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 10:24 am

t.t писал(а):Для меня очевидно, что для режима, становление которого основывалось на разбое, грабежах, воровстве, вымогательстве и насилии (это всё -- исторические факты и свидетельства очевидцев), а развитие -- на страхе, подтасовке фактов и "пропаганде" (читай: узаконенном вранье), более низкие моральные устои (скажем так) -- вещь совершенно закономерная.
Замечательно. Давайте поговорим об отсутствии насилия, воровства, вымогательства во времена Английской и Французской революции, объединения Германии, завоевания индейских территорий и войн с Англией, Францией, Мексикой. А также во времена становления Русских княжеств, и госпреобразований во времена Ивана Грозного или Петра Великого

t.t писал(а):Да и многие жизненные ситуации, как прочитанные в худ. литературе, так и пересказанные "из уст в уста", дают предположить, что общий уровень взаимного доверия в дорев. обществе был скорее близок (если всё-таки проводить параллели с нашим временем) к таковому в совр. Европе, нежели на "постсоветском пространстве".
Конкретнее, пожалуйста. Дайте примеры жизненных ситуаций, которые были в царское время, и полностью отсутствовали в советское. Или наоборот, полностью отсутствовали в царсоке время, и появились при большевиках. А то ваш пример с незапирающиися дверями был опровергнут (при том не мной) :)

t.t

Сообщение t.t » Пн май 12, 2008 10:54 am

..
Последний раз редактировалось t.t Чт июл 03, 2008 2:57 pm, всего редактировалось 1 раз.

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 11:23 am

t.t писал(а):а) Я говорю не о наличии/отсутствии чего-л., а об определяющих факторах в действиях самих "представителей власти".
Хорошо, я хочу услышать об отсутствии, например, насилия в качестве определяющего фактора в действиях представителей власти в приведенных мной примерах.
t.t писал(а):б) Мой пример не был опровергнут: Западная Украина, о которой шла речь, стала частью СССР в 1939 году, т.е. тогда, когда основные грабежи и репрессии уже закончились (а продолжались они, если мне не изменяет память, чуть больше десяти лет). Учитывая, что подобные примеры из наших дней были приведены только с Западной Украины, мой пример этим в некотором смысле был подтверждён.
Скажите, как соотносятся ваши слова о движении 80 лет в обратном направлении, с тем, что на Западной Украине, за 60 лет ничего не изменилось? :)
t.t писал(а):3. Уже в который раз говорю: я ничего не собираюсь Вам "доказывать"; напротив, я почти уверен, что мы с Вами неспособны друг друга понять в этих вопросах.
Странно, на этом форуме обычно аргументируют (доказывают) свое мнение. Михаил, написал, что Финляндия заботится о гражданах, и сразу примеры (массовое строительство вело-лыжных дорожек, отсутствие рекламы водки, и пр.). Написал, как там спокойно и хорошо - и сразу примеры (воткнутые лыжи, ). Я написал, что у нас тоже не так все плохо, и движение есть, и сразу обосновал (дворники, туалетная бумага, стойки для лыж). А вы написали, что советская власть прививала и культивировала воровство, а никаких доказательств так и не привели.
t.t писал(а):6. Вы так и не сказали: чего Вы всё-таки пытаетесь добиться продолжением этого (бессмысленного, на мой взгляд) спора?
Предоставления доказательств вашей фразы о движении 80 лет в обратном направлении.
Последний раз редактировалось vrag Пн май 12, 2008 11:37 am, всего редактировалось 1 раз.

t.t

Сообщение t.t » Пн май 12, 2008 11:29 am

..
Последний раз редактировалось t.t Чт июл 03, 2008 2:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 11:48 am

Мне хотелось, чтобы вы обосновали свое мнение или стало понятно, что привести доказательства своей точки зрения вы не можете (что сейчас и случилось). А иметь такое мнение - ваше полное право. Об этом я вообще не спорил.

t.t

Сообщение t.t » Пн май 12, 2008 11:55 am

..
Последний раз редактировалось t.t Чт июл 03, 2008 2:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

t.t

Сообщение t.t » Пн май 12, 2008 12:15 pm

..
Последний раз редактировалось t.t Чт июл 03, 2008 2:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 12:50 pm

t.t писал(а):
vrag писал(а):Хорошо, я хочу услышать об отсутствии, например, насилия в качестве определяющиго фактора вдействиях представителей власти в приведенных мной примерах.
Обычно принято доказывать наличие чего-л., а не отсутствие,
Хорошо, во Франции насилие, в частности физическое уничтожение старой аристократии, было одним из факторов определяющих действия новых властей. Или когда прусская армия вступала на территорию Шлезвига, а потом гольштейна это не было проявлением насилия как как фактора определяющего действия "новых властей"?

"Германия слишком тесна для Австрии и Пруссии. Поэтому в близком будущем нам придется отстаивать против Австрии наше право на существование, и не от нас зависит избежать конфликта; течение событий в Германии не допускает другого исхода."
Бисмарк
t.t писал(а):целенаправленного насилия "властей" над гражданами в новейшей истории Сев. Европы? Мне такие доказательства не встречались.
А зачем? Я просил вас дать критерии органического вхождения воровства в общественный строй. Вы дали, я назвал еще несколько стран, которые удовлетворяют этому критерию, и, соответственно, имеют воровство, как органическую часть. Но там, как-то не проявляется "150-200 лет следования в обратном направлении" :)
t.t писал(а):
vrag писал(а):Скажите, как соотносятся ваши слова о движении 80 лет в обратном направлении, с тем, что на Западной Украине, за 60 лет ничего не изменилось? :)
Очень просто соотносятся:
1. С чего Вы взяли, что на Западной Украине не изменилось ничего? Это не так: не изменилось только несколько признаков, причём лишь в сёлах.
Я взял???? Вы привели пример, zwert вам на него дал ответ. Признаки были приведенные вами. Украинские села тоже появились только потому что вы про них написали.
t.t писал(а):2. Главное: движение это не было равномерным. Его основы были заложены именно в первые 20 лет.
Как дрейфует ваша позиция, однако :) Уже не 80 лет движения с другой скоростью, уже 20 первых лет, и непонятно что в остальное время.
Последний раз редактировалось vrag Пн май 12, 2008 1:00 pm, всего редактировалось 1 раз.

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 12:54 pm

t.t писал(а):
vrag писал(а):Я написал, что у нас тоже не так все плохо, и движение есть, и сразу обосновал (дворники, туалетная бумага, стойки для лыж).
Кстати, Ваши примеры говорят о повышении не уровня морали, а благосостояния. Подтверждением тому может служить то, что в посёлках и бедных небольших городах дворники на машинах не оставляют по прежнему (видел сам когда ездил окрестностями Киева).
В этом случае, примеры Михаила свидетельствуют о том же. Поскольку благосостояние финских деревень тоже повыше, чем в окресностях Киева. Да и в окрестностях Петербурга, или дальних окрестностях Москвы тоже.

t.t

Сообщение t.t » Пн май 12, 2008 1:44 pm

..
Последний раз редактировалось t.t Чт июл 03, 2008 2:58 pm, всего редактировалось 1 раз.

t.t

Сообщение t.t » Пн май 12, 2008 2:07 pm

..
Последний раз редактировалось t.t Чт июл 03, 2008 2:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 2:23 pm

t.t писал(а):нежели "дворники" для рядового москвича
Зачем вы врете? Я никогда не писал про стоимость "дворников" для москвичей.
t.t писал(а):В примерах Михаила речь шла не об автомобильных дворниках и туалетной бумаге, а о предметах существенно более дорогих, для бюджета "среднестатистического" финна значительно более ощутимых, нежели "дворники" для рядового москвича или туалетная бумага для жителя комуналки (её-то воровали раньше не из-за стоимости, а из-за дефицита, какового нынче не наблюдается).
А привести сопоставление значимости дворников для автомобиля в 99 году для среднего россиянина и лыж за 650 долларов в 2008 году для среднего финна вы в состоянии? Точно также про значимость туалетной бумаги. Кстати, вы правильно заметили, значимость это не только цена, но и доступность.
t.t писал(а):Понимаете, почему мне с Вами спорить неинтересно: это ведь не спор, а беспрестанное уличение в манипулировании фактами
Понимаете, почему мне с вами спорить неинтересно: это не спор, а постоянное доказывание, что вы не имеете за своими сообщениями ничего, кроме своего, не подтвержденного никакими доказательствами мнения.
t.t писал(а):Но всё равно эти темпы были существенно выше, нежели обратное движение последние 10 лет.
А в селах на Западной Украине двери все не запирали. Ну ничего не изменилось....

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 2:40 pm

t.t писал(а):Я протестовал не против приведенных примеров, а против Вашего их толкования
Глупо протестовать против моего права так толковать факты, как мне хочется. Вы можете указать конкретные ошибки, которые я допустил в ходе своего толкования. В этом наше главное расхождение. Я допускаю право думать (толковать факты) за каждым, поэтому обосновываю свои слова (поясняю, почему именно я пришел к такому мнению из таких фактов). вы же считаете, что есть мнение ваше, и неправильное, поэтому как-то подтверждать сказанное необязательно.

t.t

Сообщение t.t » Пн май 12, 2008 3:33 pm

..
Последний раз редактировалось t.t Чт июл 03, 2008 3:00 pm, всего редактировалось 2 раза.

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн май 12, 2008 3:34 pm

t.t писал(а):Прошу прощения, не заметил сразу этого сообщения:
vrag писал(а):Хорошо, во Франции насилие, в частности физическое уничтожение старой аристократии, было одним из факторов определяющих действия новых властей.
Я говорил о массовом насилии. "Уничтожение аристократии" во Франции -- именно физическое уничтожение -- не носило, насколько мне известно, и близких масштабов к тому, что творилось в России 30-х годов XX в.
О, уже тридцатые годы. Простите, но большевики захватили влясть в 1917 году, и юридически оформили СССР в 1922. Откуда 30-е годы как формирование строя? Либо откуда 80 лет как движение в обратном направлении? Не говоря уже о том, что насколько мне известно, 30е годы отличались от террора во Франции не масштабами, а отсутствием публичных казней, что для меня, является признаком большей цивилизованности.
t.t писал(а):Не смешивайте военные действия с массовым уничтожением мирного населения своей собственной страны.
Вы говорили про насилие, как основу действий представителей власти. Война на завоевание и подчинение является насилием.

Ответить