Вопросы для afanas о беге и лыжах

Обсуждение всех прочих статей автора сайта (за исключением автобиографических)
Ответить
tyu777
Постоянный участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 11:19 pm

Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение tyu777 » Чт май 30, 2013 12:30 am

afanas
Джогеры живут дольше
http://extremelongevity.net/2013/03/04/ ... ve-longer/
(при переходе по ссылке возможно ложное срабатывание антивируса)

Не очень, конечно, но мне некоторые вещи понравились.
1. Если больше 3 раз в неделю это хуже, чем если 3 раза в неделю.
2. Если больше 4 часов в неделю то хуже, чем до 2,5
3. Высокий темп больше 7 миль (5,36мин./км.) в час вообще негативно отражается на продолжительности жизни, зато при 5 милях (8 км/ч (7,5мин./км.)) все супер-круто.
Итого 3 раза в неделю чуть больше часа со скоростью 8 км/ч (7,5мин./км.) обеспечивает вам 60% преимущество в дожитии до какой-то даты в старости, чем у не бегунов.
Думается мне/хочется верить/логично предположить что бегать наверное можно и дольше, но строго с невысоким пульсом.

Вот ссылка на полный текст научно-исследовательской статьи:
http://extremelongevity.net/wp-content/ ... ogging.pdf
(без ложного срабатывания антивируса)

Меня удивляет, что в исследованиях не участвует пульс.
Также удивляет, что считают значимой скорость.
Возможно подразумевается однозначная взаимосвязь между пульсом и скоростью, но ведь пульс зависит от усталости, настроения...

Показалось ли Вам, что это не обман с целью манипуляции людьми, а добросовестно выполненное исследование
из которого на самом деле следует, что бегать для максимизации вероятной продолжительности жизни надо:
"3 раза по 7:30 мин на км 4 часа в неделю"?

Если да, то почему сами бегаете по марафону каждую неделю по субботам для здоровья?
Может быть эту статью надо понимать так: джогеры живут дольше чем те кто ничем не занимаются,
но исследования бега бегунов не джогеров не проводилось и выводов по ним в статье нет
(в том плане, что Вы не джогер и поэтому Вам эта статья не полезна) ?

И еще...
Поговорил с одним заслуженным тренером России по бегу и вот что он мне сказал:
"Инсульт как правило финальная стадия атеросклероза, причиной которого становится повышенный "плохой холестерин" Причем, он лишь немного зависит, скажем от питания.
Это возрастное изменение в биохимии. Потому что приходит не столько с едой сколько вырабатывается печенью из субстанции за которую с ним конкурирует производство тестостерона. падающего с возрастом.
Так что се ля ви. Ну бег может только отдалить или приблизить инсульт, но не в силах его отменить.
Кстати, чрезмерное увлечение длительными тренировками понижает тестостерон, а периодические силовые поддерживают его производство. Так что грамотное сочетание разных физнагрузок и питания важно для отдаления инсульта и инфаркта, но в целом в 65 для мужчины это вполне среднестатистично."

Если то, что сказал этот тренер соответствует действительности, то следует ли из этого, что чем старше Вы будете становиться то есть чем ближе будете к возрасту повышенной вероятности инсульта тем меньше Вам нужно будет делать столь длительные пробежки как сейчас и обязательно надо будет добавить силовые тренировки?

И последнее.
У человека всего 400 мышц. Бытует мнение, что старость это не возраст, а плохое состояние этих мышц.
Хватает ли Вам бега весной, летом, осенью и лыж зимой, весной для поддержания в хорошем состоянии всех 400 мышц или Вы для
их развития делаете еще и специальные беговые упражнения, занимаетесь общей физической подготовкой, делаете силовую подготовку для бегуна...?
Спасибо.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение afanas » Чт май 30, 2013 4:19 pm

tyu777 писал(а): Показалось ли Вам, что это не обман с целью манипуляции людьми, а добросовестно выполненное исследование
--
Если да, то почему сами бегаете по марафону каждую неделю по субботам для здоровья?
Это не то чтобы обман, а добросовестное непонимание что делают. В общем одно из многих совершенно БЕСПОЛЕЗНЫХ "исследований британских учёных", которые получили в руки кучу таблиц и компьютер со статистической программой, в которую зашиты все статметоды, остаётся только кнопочки нажимать....

Основная ошибка - замкнутый статистический круг.
Сначала (другие) исследователи прогнали тысячи реальных покойников с ИЗВЕСТНОЙ продолжительностью жизни по таблице основных параметров анкеты - рост, вес, курение, давление, профессия, какие-то свойства кардиограммы и т.п., и построили среднестатистическую МАТРИЦУ корреляций. Типа заполняешь свои данные, она умножает на коэффициенты и получает дату твоей смерти. Заметим, это корреляция в СРЕДНЕМ по всей популяции. Т.е. если есть некие нетипичные люди в НЕБОЛЬШОМ количестве, то их зависимости практически не повлияли на результат.

А теперь ЭТИ (обсуждаемые Вами) "исследователи" просто ПОДСТАВИЛИ результаты анкетирования джоггеров и неджоггеров в эту матрицу! И какбы ПРЕДСКАЗАЛИ их вероятную продолжительность жизни. Т.е. они её не измеряли РЕАЛЬНО, а предсказывали на основе среднебольничной температуры!
Отсюда и крайне недостоверные выводы по объёмам и скоростям.
У спортсмена с приличными объёмами даже кардиограмма по меркам обычного "гражданского" врача совершенно УЖАСНА. Хоть сразу в морг! Но ничего, живут, и неплохо, и марафоны бегают до 70 лет... Т.е. при заметном отклонении от среднего обывателя процессы перестраиваются настолько, что уже НЕ ОПИСЫВАЮТСЯ среднеобывательскими коэффициентами! Сама ЗАВИСИМОСТЬ уже меняется!

Так что единственно логически правильное исследование - это честно досидеть лет 50-60 и подождать когда все реально умрут. А не предсказывать по каким-то справочникам цыганским дальнюю дорогу и казённый дом :lol:


Что касается моих 30-40км по субботам, то тут много положительных факторов кроме средневакуумных рекомендаций среднеобывательских джоггеров.
1) где бегали буржуйские джоггеры? Дома или в фитнесклубе на электродорожке? В городе вдоль шоссе с угарным газом?
Мы бежим по лесу в ПОДМОСКОВЬЕ, в чистом воздухе, любуемся пейзажами... Гормоны другие выделяются за счёт эмоций, воздух совсем другой...
2) МОТИВАЦИЯ - я руководитель и лоцман, стало быть не могу прогулять - группа останется без чая (я несу каны) и зачастую некоторые могут заблудиться... стало быть сам себе создал палку-погонялку, кнут в дополнение к прянику. Простой "джоггер", бегающий вокруг дома, может и полениться и бросить....
3) Если уж ехать на электричке (до 4-5часов туда-обратно включая метро), разводить костёр и кипятить чай на всех и ждать отстающих (
минимум два часа), то ГЛУПО это делать ради 10-15км бега. Тратить 6-7 часов ради двух часов бега - очень низкий КПД. Отсюда и "марафоны" - чтобы хотя бы "сравнять счёт".

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение afanas » Чт май 30, 2013 4:42 pm

tyu777 писал(а):Поговорил с одним заслуженным тренером России по бегу .
Он - хороший тренер. Не работал бы я, сам бы к нему на КМВ подался перед марафоном.
Но при этом он - плохой доктор. Не его это специальность. Про всякие атеросклерозы и инсульты много чего можно говорить, не простая это тема. Но ограничусь одним - американский аналог МинЗдрава недавно опубликовал ОФИЦИАЛЬНЫЙ правительственный доклад, сообщающий что связь ЛЮБЫХ сердечных болезней с холестерином НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАННОЙ. Иными словами всё это придумали сначала производители маргарина, а потом производители антихолестериновых лекарств. Мало того, что питание никак не влияет на уровень холестерина, так ещё и уровень холестерина никак не влияет на сердце!

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение afanas » Чт май 30, 2013 4:44 pm

tyu777 писал(а): или Вы для
их развития делаете еще и специальные беговые упражнения, занимаетесь общей физической подготовкой, делаете силовую подготовку для бегуна...?
Спасибо.
Нет, никогда не делаю никакой силовой подготовки, никакой ОФП и даже не разминаюсь и не заминаюсь. Последнее - вероятно зря, всё мечтаю начать растяжку делать, но пока за несколько лет так и не собрался. Может и не соберусь уж никогда :mrgreen:

tyu777
Постоянный участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 11:19 pm

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение tyu777 » Чт май 30, 2013 11:42 pm

afanas

1. Так ли это, что Вы не признаете восстановительный бег после серьезной нагрузки то есть на пульсе от 110 до 130?
Просто бегаете каждую субботу на том пульсе на котором бежится свои 40км даже если это 180, но так чтобы хватило
сил пробежать весь путь?
2. Если на то пошло, то есть ли такая болезнь как СПИД (просто хочу узнать есть ли смысл бояться заразиться ВИЧ) или ее тоже придумали
и зарабатывают на ней миллиарды обманывая людей? Может быть ответ - читать эту ветку?
http://www.afanas.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=788
3. Так ли это, что допустимо, что это американские спец. службы подстроили разрушение башен близнецов 110901 чтобы
был повод начать третью мировую войну за ресурсы?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение afanas » Пт май 31, 2013 8:10 am

tyu777 писал(а):afanas
1. Так ли это, что Вы не признаете восстановительный бег после серьезной нагрузки то есть на пульсе от 110 до 130?
Просто бегаете каждую субботу на том пульсе на котором бежится свои 40км даже если это 180, но так чтобы хватило
сил пробежать весь путь?
У меня ВЕСЬ бег восстановительный. В субботу средний пульс 130. Какой смысл после него восстанавливаться?
Ну разве что раза два в год после марафонов на время (т.е. на пульсе150) на следующий день трёшечку медленной трусцой пробегаю.
Сейчас на пульсе 120 я уверенно держу 10км в час. Ну, строго говоря , 9.8 :)

Остальные вопросы - оффтопик, для них есть соответствующие темы, а то бародак начнётся.

tyu777
Постоянный участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Ср окт 29, 2008 11:19 pm

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение tyu777 » Вс июн 02, 2013 12:42 am

I.
afanas писал(а): ...Сначала (другие) исследователи прогнали тысячи реальных покойников с ИЗВЕСТНОЙ продолжительностью жизни по таблице основных параметров анкеты - рост, вес, курение, давление, профессия, какие-то свойства кардиограммы и т.п., и построили среднестатистическую МАТРИЦУ корреляций. ...
А теперь ЭТИ (обсуждаемые Вами) "исследователи" просто ПОДСТАВИЛИ результаты анкетирования джоггеров и неджоггеров в эту матрицу! И какбы ПРЕДСКАЗАЛИ их вероятную продолжительность жизни. Т.е. они её не измеряли РЕАЛЬНО, а предсказывали на основе среднебольничной температуры!
Тут:
http://extremelongevity.net/2013/03/04/ ... ve-longer/
http://extremelongevity.net/wp-content/ ... ogging.pdf
написано, что:
1. исследование проводилось на протяжении 35 лет и у исследователей накопилась статистика по реальным смертям участников и их причинам.
2. это проспективное исследование, т.е. в январе 1976 в него включили чуть меньше 18 тыс. жителей Копенгагена, а потом много лет регистрировали, что с этими людьми происходит. В том числе и смерти.

В свете этих аргументов считаете ли, что Вам есть смысл пересмотреть высказанное Вами об этом исследовании или все сказанное остается в силе?

II.
afanas писал(а):
tyu777 писал(а):Поговорил с одним заслуженным тренером России по бегу .
Он - хороший тренер. Не работал бы я, сам бы к нему на КМВ подался перед марафоном.
Но при этом он - плохой доктор. Не его это специальность. Про всякие атеросклерозы и инсульты много чего можно говорить, не простая это тема. Но ограничусь одним - американский аналог МинЗдрава недавно опубликовал ОФИЦИАЛЬНЫЙ правительственный доклад, сообщающий что связь ЛЮБЫХ сердечных болезней с холестерином НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАННОЙ. Иными словами всё это придумали сначала производители маргарина, а потом производители антихолестериновых лекарств. Мало того, что питание никак не влияет на уровень холестерина, так ещё и уровень холестерина никак не влияет на сердце!
1. Пожалуйста, опубликуйте тут ссылку на этот официальный правительственный доклад. Очень просит один врач бегун любитель.
2. Согласны, что про зависимость уровня холестерина от питания в аналоге Минздрава не видать?
Если есть ссылка на описание того, что никакое питание не влияет на плохой холестерин (жирная пища например), то тоже
хотелось бы увидеть или в верности этого высказывания Вы уже не уверены?

III.
Вы не выполняете вообще упражнений на пульсе ПАНО. Считаете ли, что немного теряете из-за этого с учетом того, что бегаете
только для здоровья?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение afanas » Вс июн 02, 2013 8:05 pm

Я читал самую первую ссылку - там ясно написано, что они регрессию коксовскую проводили, а умерло ничтожное количество за время эксперимента.
Estimates of relative risks of all-cause mortality were cal-
culated by using Cox proportional hazards regression anal-
ysis
Всё в силе остаётся, разумеется.
Доклад сами ищите, я не нанимался.
На пульсе ПАНО пусть спортсмены бегают, я тоже ближе к осени побегаю, перед зачётным марафоном. Но к здоровью это не имеет НИКАКОГО отношения. Марафон на время (т.е. на пределе возможностей) безусловно ВРЕДЕН для здоровья.

Аватара пользователя
bugaboo
Ветеран форума
Сообщения: 314
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2011 7:20 pm

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение bugaboo » Чт окт 31, 2013 11:16 am

afanas писал(а): Это не то чтобы обман, а добросовестное непонимание что делают. В общем одно из многих совершенно БЕСПОЛЕЗНЫХ "исследований британских учёных", которые получили в руки кучу таблиц и компьютер со статистической программой, в которую зашиты все статметоды, остаётся только кнопочки нажимать....
+1

am-bal
Ветеран форума
Сообщения: 449
Зарегистрирован: Чт дек 10, 2009 1:12 pm
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение am-bal » Вт дек 31, 2013 6:11 pm

ха, собирался в этом году купить себе беговые лыжи. Прочитал здесь кучу инфы. А снег так и не выпал. Отложил вопрос на след. сезон.
D700 + Nikkor 24-70mm f/2.8G ED AF-S
NIKON Speedlight SB-600
еще одна китайская пыха

Аватара пользователя
LindaKi
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2016 9:57 pm
Откуда: Россия
Контактная информация:

Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение LindaKi » Пт мар 11, 2016 2:11 pm

Всем привет. Подскажите, куда податься поездить на лыжах. Горные/беговые, неважно. Интересуют прокаты. Знаю, есть в ХАИ, Швейцарии. Что еще подскажите? Какие там цены?

Аватара пользователя
Porutchyk
Заслуженный участник
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Чт ноя 16, 2006 2:39 am
Откуда: Берег Слоновой Кости

Re: Вопросы для afanas о беге и лыжах

Сообщение Porutchyk » Вт июл 17, 2018 2:41 pm

Добрый день,Михаил!
Я 4 года по утрам делаю физзарядку, бегаю два- три раза в неделю
и обливаюсь после всего этого холодной водой. Последнее, кстати, мне позволило забыть черты
лица терапевта в своей ведомственной поликлинике. И, если честно, хотелось бы
иметь поводов и в дальнейшем видеть медицинских работников в своей жизни
как можно реже.
К сути. Во время физзарядки я, собственно, итак бегаю на месте регулярно.
Плюс жена года полтора назад уговорила купить ей тренажёр для шведской ходьбы с палками.
Хорошая вещь, кстати. Дело в том, что я пару лет назад с женой переехал на пмж в
другой город. А раньше мы жили под горкой в одном северо-восточном городе среди сопок.
И мой последний в этом городе район проживания "Строитель", по народному "Яма", наоборот,
находится под горкой в низине. И там лестница наверх. Не считал, но где то примерно около 100 ступенек есть.
И я там порой по несколько раз в день спускался и поднимался. А опаздывая на службу, даже бегал по ней или напрямую прямо
по горке....
Здесь же город равнинный. И на этом тренажёре я как бы мысленно поднимаюсь по этой лестнице там - на Дальнем Востоке
с помощью этого
тренажёра, а потом спускаюсь. 100 ступенек вверх, 100 ступенек вниз как бы...
И бегаю три раза в неделю вокруг нашего квартала по паре кругов уже в реале. Круг 980 метров.
То есть около 2 километров пробежка. И обычно и с ускорением, по разному за бег.
Заканчиваю обычно во дворе нашего дома на лавочках парой силовых упражнений.
(1 Позади себя опираешься руками о лавочку и поднимаешь себя и опускаешь над землёй,
вытянув вперёд ноги. Раз 40-50.
2 Тоже самое, но уже ты находишься прямо на лавочке. И опираясь о неё, поднимаешь себя над ней
и опускаешь, упираясь ладонями о лавку, поднимаешь собственный вес.
Только обратно не сажаешь себя на пятую точку, а просто приближаешь, потом обратно вверх и т.д.

Как то, подойдя к лавочкам после бега, я встретил там мужчину с костылём, который со мной поделился тем,
что он последние годы тоже увлёкся бегом. Только он обычно в конце или точнее посередине бега
не на лавочках, а на турнике в парке занимался. А тут стал сыпаться сустав. ( Какой именно, я забыл уточнить у него,
если честно. Ему его ( титановый) поставили по квоте. Ровно через год, тут он кивнул на костыль, заменили
на второй ноге точно такой же сустав, тоже начал сыпаться.
Я пока, слава Богу, не понимаю даже этой фразы "сыпется сустав"
Но, собственно, вопрос к вам, Михаил. Вы же не просто бегаете.
Вы возглавляете группы по бегу, в том числе по бегу на лыжах и так далее.
И уже не первый год. Наверняка, у вас в группах кого только не было.
Так вот вопрос банальный. Как и сколько надо бегать, что бы не сыпались суставы.
Не, я отчасти понимаю, что это, наверное, заложено в генах, в других факторах, заложенных в
организм и здоровье человека с детства.
Но порой непонятно. Один не бегал и у него всё нормально с суставами, а другой занимается спортом - у него
уже на обеих ногах вместо родных титановые... 0_0 Как так то!? Понятно, что с дури можно и писюн сломать.
Но где золотая середина?
Вот и задумаешься поневоле...
Я пока одно только понял для себя. Что надо иметь хорошую обувь с толстой подошвой для бега.
Ну, что бы она ( подошва) как бы амортизировала ваш вес на суставах. Тем более что бегаем то мы часто
по асфальту, бетону....
Всё остальное для меня открытая книга.
Далее. Я вот не понимаю, если честно. Один бежит 1 километр на время, другой 50 километров без времени.
Это просто как пример, не более того. Так вот интересно, для здоровья если брать, кто из них бежит
более правильно. И от чьего бега больше пользы при прочих равных данных...( Один лес, одно время, один воздух...)
Ещё вопрос. Скажем так, что правильнее в беге, три раза за неделю по 5 км, как пример ( то есть три раза в неделю по 5 км бега),
или один раз в неделю 15 км..
Мне кажется, что для здоровья и суставов тех же всё таки предпочтительнее первый вариант.
---------------------
В общем, хотелось бы узнать ваше мнение, Михаил, по вопросам, которые меня волнуют.

Ответить