О Хронологии в Истории (перенесено)

Обсуждение всех прочих статей автора сайта (за исключением автобиографических)
vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Пн авг 02, 2010 1:48 pm

skela писал(а):(неумные нападки критиков, выдержанные в придурошно-оголтелом стиле) основано в первую очередь на статье, которую я прочитал по любезно предоставленной Вами выше ссылке №2: А.Е.Петров, Прогулка по фронтовой Москве с Мамаем, Тохтамышем и Фоменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/petrov.htm
То есть, опровержение тождественности Тохтамыша и Дмитрия Донского путем цитирования летописи где говорится о посылке сына Дмитрия Донского в орду к Тохтамышу или о послании от Тохтамыша к Дмитрию Донскому - это "критикам нечего сказать" или "неумная нападка выдержанная в придурошно-оголтелом стиле". Нам действительно не о чем с вами разговаривать.

Аватара пользователя
skela
Ветеран форума
Сообщения:304
Зарегистрирован:Чт окт 19, 2006 3:31 pm
Откуда:Украина Запорожье
Контактная информация:

Сообщение skela » Вт авг 03, 2010 8:37 am

vrag писал(а):То есть, опровержение тождественности Тохтамыша и Дмитрия Донского путем цитирования летописи где говорится о посылке сына Дмитрия Донского в орду к Тохтамышу или о послании от Тохтамыша к Дмитрию Донскому - это "критикам нечего сказать" или "неумная нападка выдержанная в придурошно-оголтелом стиле". Нам действительно не о чем с вами разговаривать.
нет, благодаря вашему цитированию я уже был в курсе ЭТОГО аргумента, а вот тошнить от ублюдочной статьи меня начало намного раньше - как концентрированный пример (не буду сюда переносить это Г.) - последние 2 абзаца 1 части, значительная часть статьи выдержана именно в таком ублюдочно-дибильно-имбецильном стиле дворовой шпаны. :evil: И тем большее недоумение вызывает этот стиль именно потому, что автору БЫЛО ЧТО СКАЗАТЬ...

Единственное объяснение, которое я нахожу - аналогично прототипу. Т.е. тем самым ублюдочным гопникам, которые трусят сигаретки и копейки у тех, кто "почему без шапки" и "сколько время".
Это объяснение - слабость и недостаточная аргументированность собственной позиции. Неспособный аргументированно защитить "историческую концепцию" от нападок фоменковщины аффтар заменяет это действие насмешками в скоморошном стиле, апеллируя к самой нископробной части аудитории.

Удивительно, вот вы споткнулись на первой лжи у фоменковцев и устроили тут демарш, а ложь(или даже не знаю, как это назвать) у данного товарища вы благополучно проглотили?

Как мне кажется, при обсуждении деятельности фоменко нужно четко различать две ее составляющие:
1) критика общепринятой истории/хронологии
2) собственные теории альтернативной НХ

Особенность состоит в том, что его "критика" не до конца "его". Многие положения давно прорабатывались другими авторами, это традиционно проблемные "белые пятна черного цвета" и историки не любят о них говорить.
А вот его собственные теории НХ в доказательной части проработаны намного хуже. чтобы подтвердить или опровергнуть их нужно время и деньги.
Глупо указывать на ошибки при сборе паззла, когда большая часть его еще лежит в куче, а меньшая разобрана по кучкам с общими признаками, однако делать это с почти собранным паззлом Т(С)Х уже полезно.

ПС: читаю о дендрохронологии, не понимаю:
Дергачев
Самыми долгоживущими деревьями на нашей планете, по-видимому, являются остистые сосны, произрастающие в Белых горах на востоке центральной части штата Калифорния и на склоне гор Сьерра-Невада. Хвойные породы там произрастают на высоте более 3000 м над уровнем моря и достигают возраста в несколько тысяч лет (древнейшее из известных в мире живых деревьев имело возраст 4600 лет). Патриархами являются также и секвойядендроны, произрастающие во влажных районах Тихоокеанского побережья Северной Америки. Некоторые виды арчевых деревьев в Средней Азии имеют возраст 1500-2000 лет, отдельные экземпляры тисса - до 800-1000 лет. При проведении исследований в СССР в 1968-1990 гг. для радиоуглеродных исследований использовались долгоживущие деревья: ель восточная (Северный Кавказ) возрастом 600 лет, сосна обыкновенная (Карелия) - 525 лет, лиственница сибирская - 400 лет, сосна обыкновенная - 302 года. В целом, в Европе, как правило, возраст живых деревьев не превышает 300-400 лет.
В Запорожье, где я живу, есть известный, предположительно 600-700 летний Запорожский Дуб, в настоящее время он находится в коматозном состоянии, пару лет назад он давал последние живые побеги.
Также, по легендам, тут росли и 1200 летние дубы, и даже 2000 летний, засохший 120 лет назад.
Простейший поиск дает кучу "тысячелетних" деревьев в Украине и Европе:
http://ecoethics.ru/category/1000/
Самые старые и выдающиеся деревья Украины
Деревья, имеющие возраст 1000 и более лет
http://dendrology.ru/books/item/f00/s00 ... t022.shtml
"Самый старый дуб в Европе - «Стельмужский старик», он растет на востоке Литвы, недалеко от поселка Стельмуж. По определению дендрологов, ему около 2000 лет."

Не понятно, почему эти деревья игнорируются - приврали с возрастом? :lol:
Вот опять Дергачев: используя древесину (главным образом, хорошо сохранившиеся долгоживущие дубы, возраст которых колебался от 100 до 400 лет)

ПС2: дальше уже почти одни приличные люди пошли ;-)
Андреев: "Между тем, намеренно или случайно, но собственно математическая сторона трудов по «Новой хронологии» мало доступна широкому читателю. С одной стороны, большинство книг А. Т. Фоменко и его соавторов, вышедших в последнее время, содержит в названии или предисловии упоминание о «новых математических методах», однако их научное, подробное описание полностью отсутствует, и авторы сразу сосредотачиваются на результатах, точнее на своей исторической интерпретации того, что, как они уверяют, неопровержимо доказано математикой — но в других работах."
Мы больше не делаем прививок:
"http://1796kotok.com/privivki.htm"
"http://www.privivok.net.ua/"

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Вт авг 03, 2010 12:02 pm

skela писал(а):И тем большее недоумение вызывает этот стиль именно потому, что автору БЫЛО ЧТО СКАЗАТЬ...
....
Неспособный аргументированно защитить "историческую концепцию" от нападок фоменковщины аффтар заменяет это действие насмешками в скоморошном стиле, апеллируя к самой нископробной части аудитории.
Вы уж определитесь есть что сказать автору или нет :) А то ваш текст на записки шизофреника походить начинает. Что до скоморошества, то после приведения нескольких серьезных аргументов, с научностью "теории" Фоменко все понятно, и дальше обсуждать ее как научную работу не имеет смысла.
Удивительно, вот вы споткнулись на первой лжи у фоменковцев и устроили тут демарш, а ложь(или даже не знаю, как это назвать) у данного товарища вы благополучно проглотили?
Такие обвинения неплохо подтверждать цитатами. Берите пример с меня, процитируйте то место, где данный товарищ врет.
А вот его собственные теории НХ в доказательной части проработаны намного хуже. чтобы подтвердить или опровергнуть их нужно время и деньги.
А по моему с опровержением их уже все нормально.
Глупо указывать на ошибки при сборе паззла, когда большая часть его еще лежит в куче, а меньшая разобрана по кучкам с общими признаками, однако делать это с почти собранным паззлом Т(С)Х уже полезно.
Если эта "ошибка" - выкидывание "ненужных" кусочков в мусор, подрезание кусочков ножницами и переклеивание картинок, то даже на этом этапе со сборщиком паззла (и самим этим паззлом) все понятно.
skela писал(а):ПС: читаю о дендрохронологии, не понимаю:
....
Не понятно, почему эти деревья игнорируются - приврали с возрастом? :lol:
Да кто же позволит такие раритеты пилить? только заикнись, и сумашедшие экологи самих дендрохронологов на срезы напилят :) Вот умрут эти деревья окончательно и тогда....
skela писал(а):Вот опять Дергачев: используя древесину (главным образом, хорошо сохранившиеся долгоживущие дубы, возраст которых колебался от 100 до 400 лет)
Не понимаю, что вас смущает. Средняя продолжительность жизни мужчины у нас в стране 57 лет. Что не помешало моему дедушке дожить до 78. Возраст "среднего" дуба 100-400 лет, что не мешает отдельным экземплярам доживать до 1000 лет.

Аватара пользователя
skela
Ветеран форума
Сообщения:304
Зарегистрирован:Чт окт 19, 2006 3:31 pm
Откуда:Украина Запорожье
Контактная информация:

Сообщение skela » Вт авг 03, 2010 2:19 pm

vrag писал(а):Вы уж определитесь есть что сказать автору или нет :) А то ваш текст на записки шизофреника походить начинает.
Видимо, если ВАС не научили уважительно относиться к собеседнику - от вас трудно ждать понимания моего недовольства подобными, но гораздо более ярко выраженными проявлениями.

Такие обвинения неплохо подтверждать цитатами. Берите пример с меня, процитируйте то место, где данный товарищ врет.
Вы невнимательны.
Я уже говорил, последний абзац первой части (глава VI) - затрудняюсь определить ЭТО, скорее уж бред.
Если вам нужна именно ложь, обратимся к другому "критику", тов. Янину. (тоже по вашей ссылке)
т.к. ДО знакомства с его "трудом" я видел "анонс" у Фоменко - я пересилил себя и прочитал ЭТО до конца. и был вознагражден: :twisted:
янин:
Ну ладно, согласимся на минуту с доводами Фоменко, заклеймим коварство Романовых и задумаемся: что нужно было сделать, чтобы перенести Новгород в устье Волхова? Для осуществления этой идеологической диверсии нужно было переместить колоссальное количество культурного слоя. Заметим, что протяженность валов Окольного города в Новгороде достигает 11 километров, а сами валы имеют высоту 6-8 метров. Итак, во-первых, надо было выкопать вокруг некоего пустого пространства с маленькой крепостцой посредине глубокий ров и вынутой из него землей насыпать мощный вал. Правда, и с этим не все в порядке. На шведском плане Новгорода 1611 года (то есть еще доромановского времени) валы Окольного города уже показаны, а обширная документация XVII века касается лишь возобновления строительства на валах деревянных укреплений, которые затем были уничтожены по приказу Петра Великого, неосмотрительно не согласовавшего свои действия с "национальной идеей" Романовых.
Пойдем дальше. Выкопав ров и насыпав вал, следовало заполнить внутреннее пространство имитирующими древность культурными напластованиями - то есть не глиной и песком из окрестных мест, а несомненными остатками человеческой жизнедеятельности: керамикой, утварью, древними женскими украшениями, стрелами, наконечниками копий, деталями конского убора, берестяными грамотами и т. д. Теперь попробуем подсчитать. Культурные слои Новгорода имеют мощность до 9-10 метров, а в среднем - 4, располагаясь на площади в 240 га. Чтобы учесть количество кубометров культурного слоя, не нужно быть академиком и математиком - кубометров этих около 10 миллионов! Именно столько, если следовать логике Фоменко, переместили зловредные Романовы. А сколько потребно подвод для перевозки такого количества грунта с Волги на Волхов, пусть считает Отделение математики РАН. Причем работа должна была быть исключительно тонкой: более древние слои нужно было свалить раньше, а новейшие напластования предварительно разместить на резервных площадках... А еще предстояло подделать остатки многих тысяч деревянных домов, многоярусные мостовые, хитроумные системы благоустройства. Какая сложная задача легла на плечи крепостных мужиков и их начальников! А еще романовским прорабам предстояло разобрать и переместить на новое место более сотни каменных храмов, возведенных к XVII веку в Новгороде-"Ярославле", затем собрать их заново и расписать фресками, не перепутав XI век с XIV. Взявшись за такое, Романовы, несомненно, ввергли Россию в хаос экономического разорения. Не с этого ли нелепого расточительства начались все наши нынешние беды?
...
Это именно ложь и приписывание другому своих фантазий, вероятно для успешного их опровержения
Мои извинения Хозяину сайта за обильное цитирование этого...

Если эта "ошибка" - выкидывание "ненужных" кусочков в мусор, подрезание кусочков ножницами и переклеивание картинок, то даже на этом этапе со сборщиком паззла (и самим этим паззлом) все понятно.
Угу. Взяли пачку денег, (в т.ч. и разные и одинаковые банкноты), добавили несколько фальшивок, в т.ч. и пару оберточных фантиков от конфет.
порвали их все по отдельности на кусочки разных размеров и форм.
Часть постирали, часть наоборот испачкали. Часть выгорела на сонце, часть обгорела и т.п.
перемешали и набрали из кучи полную жменю кусочков, а остальные уничтожили.
Вот если мы ЭТО будем как пазл раскладывать - и рассортировка на детские рисунки, фантики, фальшивки и собственно деньги, и склеивание, и подрезание, и "плюнуть и растереть", и даже ногтем поскрести может оказаться полезно.

Да кто же позволит такие раритеты пилить? только заикнись, и сумашедшие экологи самих дендрохронологов на срезы напилят :) Вот умрут эти деревья окончательно и тогда....
Насколько мне известно, можно сверлить, пилить не обязательно. так что...

Средняя продолжительность жизни мужчины у нас в стране 57 лет. Что не помешало моему дедушке дожить до 78. Возраст "среднего" дуба 100-400 лет, что не мешает отдельным экземплярам доживать до 1000 лет.
угу, а "среднему" фараону - править по 33 года, и так более сотни фараонов подряд.

Знаете, мне что-то не доставляет удовольствия развитие этой темы. :?
Мы больше не делаем прививок:
"http://1796kotok.com/privivki.htm"
"http://www.privivok.net.ua/"

Аватара пользователя
skela
Ветеран форума
Сообщения:304
Зарегистрирован:Чт окт 19, 2006 3:31 pm
Откуда:Украина Запорожье
Контактная информация:

Сообщение skela » Вт авг 03, 2010 5:00 pm

Кто может подсказать, где почитать критику фоменковских датировок египетских зодиаков?
Мы больше не делаем прививок:
"http://1796kotok.com/privivki.htm"
"http://www.privivok.net.ua/"

vrag
Ветеран форума
Сообщения:1544
Зарегистрирован:Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда:Спб
Контактная информация:

Сообщение vrag » Вт авг 03, 2010 5:26 pm

skela писал(а):Видимо, если ВАС не научили уважительно относиться к собеседнику - от вас трудно ждать понимания моего недовольства подобными, но гораздо более ярко выраженными проявлениями.
Я привык использовать наиболее подходящие для раскрытия смысла слова. Наличие в двух последовательных абзацах противоположных по смыслу утверждений - признак шизофрении. Ну, или попытки обмана, что на мой взгляд гораздо хуже. Однако, вы пока не производите впечатление человека пытающегося обманывать.
skela писал(а):Такие обвинения неплохо подтверждать цитатами. Берите пример с меня, процитируйте то место, где данный товарищ врет.
Вы невнимательны.
Я уже говорил, последний абзац первой части (глава VI) - затрудняюсь определить ЭТО, скорее уж бред.
То есть, если начать разбираться лжи (которую я, действительно, перевариваю с трудом), в том абзаце нет. А есть "бред" с вашей точки зрения, и неплохая шутка с моей.
Если вам нужна именно ложь, обратимся к другому "критику", тов. Янину. (тоже по вашей ссылке)
т.к. ДО знакомства с его "трудом" я видел "анонс" у Фоменко - я пересилил себя и прочитал ЭТО до конца. и был вознагражден: :twisted:
янин:
Ну ладно, согласимся на минуту с доводами Фоменко, заклеймим коварство Романовых и задумаемся: что нужно было сделать, чтобы перенести Новгород в устье Волхова? Для осуществления этой идеологической диверсии нужно было переместить колоссальное количество культурного слоя....
Это именно ложь и приписывание другому своих фантазий, вероятно для успешного их опровержения
Мои извинения Хозяину сайта за обильное цитирование этого...
Где здесь ложь? на мой взгляд отрывок содержит следующие утверждения
1. Фоменко утверждает, что Романовы фальсифицировали историю
2. Фоменко утверждает, что Новгород в устье Волхова гораздо моложе, чем по хроникам.
3. Фоменко утверждает, что настоящий Новгород, упоминаемый в летописях находился в другом месте, а потом, при Романовых был перенесен на нынешнее место.

Какое из этих утверждений ложное?

4. Описываются действия, которые нужны, чтобы привести некое малообитаемое место в состояние нынешнего Новгорода.

Какие из описанных действий ни при каких обстоятельствах не нужны для задачи перемещения Новгорода на новое место с воссозданием реально существующего сейчас культурного слоя?

Без ответов на хотя бы один из этих вопросов ваше обвинение во лжи само является ложью.
...Вот если мы ЭТО будем как пазл раскладывать
СТОП! Вы ввели образ - раскладывание пазла, этап сортировки элементов. И спросили, как на этом этапе можно судить правильно или неправильно человек собирает пазл. Я и показал вам, что можно судить о неправильности действий собирающего даже на этом этапе. И не надо по ходу подменять пример, пытаясь свеже выдуманными дополнительными условиями оправдать действия собирающего. То что вы пытаетесь проделать называется "жульничество", подвид "подмена условий".
Да кто же позволит такие раритеты пилить? только заикнись, и сумашедшие экологи самих дендрохронологов на срезы напилят :) Вот умрут эти деревья окончательно и тогда....
Насколько мне известно, можно сверлить, пилить не обязательно. так что...
Вы это экологам объяснять будете, когда они будут решать что с вами делать :)
Знаете, мне что-то не доставляет удовольствия развитие этой темы
Понимаю, это неприятно, когда кумиров развенчивают, а возразить нечего.

Аватара пользователя
skela
Ветеран форума
Сообщения:304
Зарегистрирован:Чт окт 19, 2006 3:31 pm
Откуда:Украина Запорожье
Контактная информация:

Сообщение skela » Ср сен 15, 2010 3:18 pm

читаю понемногу нового бушкова.
с удовольствием прочитал введение к 3 части россии: Бушков - Россия - 3. Миражи и призраки (дальше уже пошло 99% знакомого из "Загадки, версии, гипотезы")

еще скажу, что интересно было читать 2 книги ОДНОВРЕМЕННО:
1. bushkov_rossiya_ko_2_rossiya_kotoroyi_ne_biylo_2_russkaya_atlantida бушкова(зачеркнуто)буровского и
2. Бушков - Россия - 1. Загадки, версии, гипотезы.
Правда голова кругом.

Правда, судя по количеству новых книг на эту тему, рискну предположить, что буровский не единственный его "исторический мавр".
Да и в серии "сварога" однозначно негры напахали :roll:
Мы больше не делаем прививок:
"http://1796kotok.com/privivki.htm"
"http://www.privivok.net.ua/"

Ответить