Пистолет или дробовик?

Обсуждение всех прочих статей автора сайта (за исключением автобиографических)
Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Пн апр 04, 2011 10:59 pm

Это почему же? Потому что вы сказали? Так это не аргумент.

Интересуют, потому что Вы сказали?
Как раз факт утопления принципиален. Несмотря на вооружение суда без эскорта как правило топили
При явной избыточности атаковавших эти суда сил. От единичной ПЛ или от одного-двух самолетов (даже звена) был шанс отбиться. Причем даже в случае конвоя PQ-17 потери могли бы быть выше, если бы на судах не было вооружения.
Логично предположить, что возможен, поскольку люди к тому моменту отражали атаки уже три дня (со 2 июня).
Тем более отдых невозможен, усталость накапливается.
После первой же атаки?
Сами же написали:
люди к тому моменту отражали атаки уже три дня
Вы хотите, чтобы я признал свое мнение ошибочным? Вот вам условия на которых я согласен это сделать. Вы приводите 100 случаев, когда вооруженный транспорт отбился от ПЛ. Формат случаев - дата, название судна, название ПЛ.
Снова диктуете мне условия? Поняли, что начинаете "сливать"?
Вы не собираетесь доказывать мне, что транспорта регулярно отбивались от ПЛ?
Это уже доказано случаем с "Эрлстоном". Даже в таком неудачной истории, как PQ-17 нашелся пример. Попробуйте, однако, заболтать вот это:
http://olt-z-s.livejournal.com/29292.html#cutid1
После произведенного залпа из надводного положения, командир U354 слишком увлекся наблюдением за судном и не обратил внимание, что расстояние между целью и лодкой сократилось до опасного. Из мечтаний немцев вывела красная ракета, которая по свидетельству командира ПЛ была выпущена с судна и попала прямо в рубку. После этого "Ванцетти" открыл огонь и на лодке объявили тревогу и срочное погружение. Советские канониры клали снаряды рядом с лодкой, которой чудом удалось избежать попаданий. Верхняя вахта в панике кинулась в рубочный люк, где застряли два сигнальщика, которые пытались пролезть в него. одновременно. "Пробку" ликвидировал вахтенный офицер свои сапогом. Эти тревожные мгновения, когда лодка находилась под обстрелом были для немецких подводников крайне неприятны. Как вспоминал сам командир U354 в те секунды по их спинам "пробежал холодок". Успокоились немцы лишь тогда, когда лодка достигла глубины 40 метров. Всплыв на поверхность через некоторое время U354 судна уже не обнаружила.
Вы то тут при чем? Но, хорошо, давайте, высчитайте ваше количество случаев, обоснуйте, предложите его мне, и МОЖЕТ БЫТЬ я на соглашусь на ваше число, вместо своей сотни.

Десятка случаев хватит. (В этом случае я соглашусь даже номер ПЛ привести).
Тогда почему вы утверждаете, что следование призовому права никак не уменьшало количество потопленных судов?

Где-то мне попадалась вот такая радиограмма:
1939/09/03 FRANCE CONSIDERS HERSELF AT WAR WITH GERMANY AS FROM 1700. DEFENSIVE ACTION ONY IS TO BE TAKEN WHEN ENCOUNTERING FRENCH WARSHIPS OR SHIPPING. BOATS ARE TO TAKE NO HOSTILE ACTION AGAINST FRENCH MERCHANT SHIPS FOR THE PRESENT, EXCEPT IN SELF DEFENSE.
Так что Франция - не пример.
Не придется. Формат - дата, название судна, название ПЛ. Обратите внимания, мой случай всем критериям соответствует. В отличие от вас, я применяю к себе те же правили, что и к другим.
Хитрите. Ваш случай был записан, скорее всего со слов командира ПЛ (или из вахтенного журнала ПЛ), а он-то знает номер своей лодки. Капитан обстрелявшего ПЛ транспорта о номере ПЛ не догадывается.
Только показывать, что ваши утверждения этот случай не обосновывает.
Раз не хотите ничего доказывать, будем считать, что случай обосновывает мои утверждения. Вероятность "нарваться" на судно со скоростью хода 18 узлов низка и ее можно отбросить, как несущественную. Судя по Вашей же ссылке:
American merchant shipbuilding had come almost to a halt by the mid-1930s. Ninety percent of the merchant fleet was more than 20 years old and slow (10-11 knots)
Вы снова врете. ПЛ использовали орудия. Например, 8 июля U-255 добила Олопану артиллерией.
8 июля. Мы говорим о событиях 5 июля, когда транспорта сумели развить 13 узлов.
Не мешает, поскольку они хоть когда-то в войну были стандартом (их было больше чем судов любого другого типа с отрывом в разы). Просто удобно, для определенности.

Тем не менее, это не отменяет того, что Либерти - дешевый проект военного времени, да еще и запущенный в серию в 1942 году, когда на призовое право плевали с высокой горы, а суда вооружали практически все. Кстати, Либерти потоплено и повреждено ПЛ 139 штук из 2710 или примерно 5%. По сравнению с 34 из 122 судов класса Hog Island (27%).
При подводном водоизмещении в 1150 тонн, а надводном в 1000 тонн (это же 9ка?), командир лодки просто физически не может оставить над поверхностью больше 11% от объема ПЛ. Меньше - может. Для VII серии командир может оставить над водой не больше 13%.
http://www.uboat.net/types/viic.htm
То есть, хотите сказать, что на фотке U-760 на поверхности 13% объема ПЛ? И я могу рисовать, основываясь на этой фотке?
Ну например, прочность парусов, мачт, остойчивость судна, и еще куча факторов. Которые в сумме дают тот простой факт, что максимальная скорость развиваемая Катти Сарк - около 19 узлов.
Вот-вот. То есть, имеется еще куча факторов, ограничивающая скорость. Кроме мощности машины.
Даю вам начало для ваших построений "В системе отсчета связанной с ветром судно перемещают следующие силы: "
Примерно вот:
http://www.megadomoz.ru/article/107/83/
Мощность (P) пропорциональна энергии ветра, проходящей через поверхность ("ометаемая поверхность") в единицу времени.
Мощность ветра = 1/2 dAS3

Во-первых, вместо 160 лс, берет 200, хотя в приличном обществе принято округлять не в свою пользу.
Я добавил "исчезнувшее" сопротивление воздуха. Оно равно нулю при попутном ветре, если скорость судна не превышает скорость ветра (не наш случай).
Во-вторых, берет экстремальную скорость, которую по слухам развило одно судно, и распространяет ее на все (13 вместо 12).
Два судна как минимум, насколько я помню.
А в-третьих, берет нужное ему число, и никак не мотивируя использует. Вот объясните, как добавка в 7% мощности даст добавку в 15% скорости?
А каким образом суда, форсировав машины, получили прибавку в скорости? Вряд ли прирост мощности составил 1000 л.с.
Кроме того, если мы возьмем стоящий на месте "Либерти" с остановленными машинами и будем дуть на него ветром со скоростью 20 м/с, то безо всяких сомнений, Либерти пойдет со скоростью 5-6 узлов.
Maxfactor
Когда самолетов достаточно для потопления лишь части транспортов вооружение увеличит число уцелевших
vrag
В очередной раз прошу представить доказательства. Пока что, видно, что вне зависимости от наличия на транспорте вооружения, он топится противником.
Maxfactor
Это у Вас так. А в жизни транспорта и по авиации стреляли, и по ПЛ (хоть и получали повреждения и даже тонули).
Смотрим на исходное утверждение и на финальное. Пытаемся найти хоть какую-то логическую связь между этими утверждениями.
Не находим.
Ну, это если Вы не находите, то объяснять Вам бесполезно. Для меня вполне очевидно, что атаковать отстреливающееся судно сложнее, нежели то, которое не стреляет, пусть даже и маневрирует, пытаясь уклониться от атаки.
А про это никто и не говорит. Аргумент-то другой СНАЧАЛА добейтесь, чтобы страну в целом устраивала работа органов, а ПОТОМ, если потребуется, можно поговорить про легализацию короткоствола.
Наоборот - даже при плохой работе органов (и "правильном" отношении судов к самооборонщикам) наличие у граждан оружия (не только короткоствола) вполне может привести к снижению преступности.
Я не увидел данных. Кто-то высосал из пальца некие проценты. Это - не данные.
Это только Ваше личное мнение.
Нельзя. Поскольку эффективность полиции (и для граждан) - измеряется никак не в убитых ими. Более того, количество убитых это НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ, поскольку в идеале ни полиция ни граждане не должны убивать никого.
В идеале не должно быть преступности. Но она есть всегда, даже при самой эффективной работе правоохранительных органов. А раз она есть, значит и полиции, и гражданам время от времени придется убивать преступников при нападении. И цифры убитых покажут нам эффективность необходимой обороны в экстремальных случаях, когда преступника пришлось убить, а другие меры не помогли. В идеале и пистолеты не должны убивать (их задача - поражение цели), трупы - побочный эффект. А в жизни за несколько лет в США 150 человек погибли от электрошокеров - вот и "нелетальное" оружие.
Бред. Из того, что лишение жизни признано оправданным, факта обороны никак не следует.

А что еще может из этого следовать? Например? (Кроме "отстрела" преступника при задержании и обороны других лиц)?
вы перепрыгнули к тому, что полицейский ОБОРОНЯЕТ ГРАЖДАНИНА или его имущество, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от САМООБОРОНЫ.
Дело в том, что гражданин может оборонять другого гражданина и его имущество также, как и полицейский. В этом они равны.
(напоминаю, речь про то, что в случае нападения, существенно проще достать оружие не имея навыков рукопашного боя, чем имея эти навыки остаться при своем)
Что Вы там писали?
Слабый человек имеет шанс, попасть сильному в уязвимое место, и победить, так что никакого гарантированного поражения нет.
Упс - у нашего "слабого человека" навыки рукопашного боя появились? Не подскажете, какой процент населения имеет навыки рукопашного боя, позволяющие вывести из строя физически существенно более сильного противника хотя бы в 50% случаев?
http://www.zabezopasnost.ru/index.php?id=91
Данные Национального опроса жертв преступлений (NCVS — National Crime Victimization Survey) показывают, что даже в очень невыгодной ситуации, когда грабитель вооружен огнестрельным оружием, жертва, оказывающая сопротивление с помощью огнестрельного оружия, подвергается значительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто сопротивляется другим образом, и даже незначительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто вовсе не сопротивляется [8].
Последний раз редактировалось Maxfactor Вт апр 05, 2011 10:19 am, всего редактировалось 2 раза.
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

СтС
Из бывших...
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 8:53 pm

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение СтС » Вт апр 05, 2011 7:14 am

максфактор, ты когда что нить читаешь, ты больше не на буковки смотри, а на циферки.
сколько человек подверглись ограблению? сколько из них защищались? сколько защищалось с помощью огнестрельного оружия? каковы последствия в том и другом случае? Где цифры? нет цифр нехер писать такую глупость

ЗЫ и самое главное:
Вид насилия, направленного на защищавшегося
Не было угрозы нападения 46,8%
Только угроза 32,3%
Напал, но не травмировал 15,3%
Напал и травмировал 5,5%
к камому варианту относятся рассматриваемые случаи ограблений.

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Вт апр 05, 2011 9:57 am

СтС писал(а):максфактор, ты когда что нить читаешь, ты больше не на буковки смотри, а на циферки.
ЗЫ и самое главное:
Вид насилия, направленного на защищавшегося
Не было угрозы нападения 46,8%
Только угроза 32,3%
Напал, но не травмировал 15,3%
Напал и травмировал 5,5%
к камому варианту относятся рассматриваемые случаи ограблений.
Там есть и другие циферки:
C. Тип преступления со слов защищавшегося
Вторжение в жилище 33,8%
Ограбление 20,5%
Кража 6,2%
Незаконное проникновение на частную территорию 14,8% [c]
Изнасилование, нападение на сексуальной почве 8,2%
Нападение другого вида 30,4%
Преступление другого вида 9,5%

Не вижу ничего плохого в том, чтобы обнаружив у себя в доме вора достать ствол и сказать "а ну-ка, руки вверх!"
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

Аватара пользователя
Diman
Ветеран форума
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: Вт янв 22, 2008 10:12 am
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Diman » Вт апр 05, 2011 10:50 am

Maxfactor писал(а):Не вижу ничего плохого в том, чтобы обнаружив у себя в доме вора достать ствол и сказать "а ну-ка, руки вверх!"
Так ношение оружия и держать его дома - две большие разницы.
ЗЫ: А если так хочется, что мешает его купить?
Nikon D3000 kit + Nissin Di466
Canon PowerShot A610
Panasonic NV-GS80

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Вт апр 05, 2011 11:00 am

Diman писал(а):
Maxfactor писал(а):Не вижу ничего плохого в том, чтобы обнаружив у себя в доме вора достать ствол и сказать "а ну-ка, руки вверх!"
Так ношение оружия и держать его дома - две большие разницы.
ЗЫ: А если так хочется, что мешает его купить?
Ну дык ить:
B. Место происшествия
В доме защищавшегося 37,3%
Возле дома защищавшегося 35,9%
В доме или возле дома знакомого, родственника или соседа 4,2%
Коммерческое заведение (бар, заправка, офис, фабрика) 7,5%
Парковка, коммерческий гараж 4,5%
Школа (в здании, на принадлежащей школе территории, на игровой площадке) 0,3%
На открытом пространстве, на улице или в общественном транспорте 7,4%
В других местах 2,3%
В доме - это 37%. Плюс будем считать что в половине случаев "возле дома" было использовано оружие, хранящееся дома. Итого примерно половина случаев. В остальной половине случаев помогло ношение оружия.

Кроме того:
H. Тип оружия, примененного защищавшимся
Револьвер 38,5%
Полуавтоматический пистолет 40,1%
Пистолет, тип неясен 1,1%
Винтовка 6,4%
Дробовик 13,9%
Из той же статьи:
Политические причины очевидны: если самооборона с применением оружия — приемлема, то любая форма закона о контроле огнестрельного оружия, которая разоружает большое число возможных жертв, либо безоговорочно, либо для того времени и места, где они могут подвергнуться нападению, нанесет обществу значительный ущерб в виде упущенных возможностей самообороны.
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

vrag
Ветеран форума
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение vrag » Чт апр 07, 2011 6:21 pm

Maxfactor писал(а):
Это почему же? Потому что вы сказали? Так это не аргумент.

Интересуют, потому что Вы сказали?

Потому что повреждение судна - это тоже достижение.
Maxfactor писал(а):
Как раз факт утопления принципиален. Несмотря на вооружение суда без эскорта как правило топили
При явной избыточности атаковавших эти суда сил.
Бла-бла-бла, никак не меняющее факт, что несмотря на вооружение суда без эскорта как правило топили
Maxfactor писал(а):
Вы хотите, чтобы я признал свое мнение ошибочным? Вот вам условия на которых я согласен это сделать. Вы приводите 100 случаев, когда вооруженный транспорт отбился от ПЛ. Формат случаев - дата, название судна, название ПЛ.
Снова диктуете мне условия? Поняли, что начинаете "сливать"?
Что значит "снова"? Это я повторяю свои условия для дебилов, которые не способны понять написанное с первого раза.
Maxfactor писал(а):
Вы не собираетесь доказывать мне, что транспорта регулярно отбивались от ПЛ?
Это уже доказано случаем с "Эрлстоном".
От какой ПЛ он отбился вы скажете? Нет? Значит это не пример.
Maxfactor писал(а):http://olt-z-s.livejournal.com/29292.html#cutid1
После произведенного залпа из надводного положения, командир U354 слишком увлекся наблюдением за судном и не обратил внимание, что расстояние между целью и лодкой сократилось до опасного.
Один. Остается еще 99.
Maxfactor писал(а):
Вы то тут при чем? Но, хорошо, давайте, высчитайте ваше количество случаев, обоснуйте, предложите его мне, и МОЖЕТ БЫТЬ я на соглашусь на ваше число, вместо своей сотни.

Десятка случаев хватит. (В этом случае я соглашусь даже номер ПЛ привести).

Вот видите, мне снова приходится повторять дебилу, неспособному прочитать текст
Но, хорошо, давайте, высчитайте ваше количество случаев, обоснуйте, предложите его мне, и МОЖЕТ БЫТЬ я на соглашусь на ваше число, вместо своей сотни.
Так видно?
Maxfactor писал(а):Хитрите. Ваш случай был записан, скорее всего со слов командира ПЛ (или из вахтенного журнала ПЛ), а он-то знает номер своей лодки. Капитан обстрелявшего ПЛ транспорта о номере ПЛ не догадывается.
Бла-бла-бла, никак не меняющее тот факт, что я применяю к себе те же правила, что и к другим. А вот вы регулярно ловитесь на использовании двойных стандартов.
Только показывать, что ваши утверждения этот случай не обосновывает.
Раз не хотите ничего доказывать, будем считать, что случай обосновывает мои утверждения.
С чего бы это? Вы не смогли показать, что данное конкретное судно на ровной воде двигалось медленнее ПЛ. И не надо тут размахивать вероятностями, надо приводить данные ПРО ТО КОНКРЕТНОЕ СУДНО. Вероятность быть первым погибшим на войне - 1/численность двух армий. Однако этот "счастливчик" все время находится, и это никого не удивляет.
По сравнению с 34 из 122 судов класса Hog Island (27%).
А какая скорость у энтого Hog Island? А все те же 11 узлов. http://www.globalsecurity.org/military/ ... island.htm То есть, опять видим, как Maxfactor пытается заболтать тему, когда не может возразить по сути. Да еще по своему скудоумию и оторванности от мира сам приводит пример, который поддерживает оппонента.
http://www.uboat.net/types/viic.htm
То есть, хотите сказать, что на фотке U-760 на поверхности 13% объема ПЛ? И я могу рисовать, основываясь на этой фотке?
Рисуйте.
Вот-вот. То есть, имеется еще куча факторов, ограничивающая скорость. Кроме мощности машины.
А что я где-то утверждал другое? Однако, ни одного фактора, кроме "высовывающихся винтов", которые ограничивают скорость ПЛ в шторм больше чем скорость транспорта вы не привели.
Даю вам начало для ваших построений "В системе отсчета связанной с ветром судно перемещают следующие силы: "
Примерно вот:
http://www.megadomoz.ru/article/107/83/
Какое отношение ветрогенераторы имеют к движению судна под действием попутного ветра? Да никакого. Вы в очередной раз расписались в незнании физики.
Во-вторых, берет экстремальную скорость, которую по слухам развило одно судно, и распространяет ее на все (13 вместо 12).
Два судна как минимум, насколько я помню.
Из 2500 построенных. Ага. А справочники пишут идиоты.
А в-третьих, берет нужное ему число, и никак не мотивируя использует. Вот объясните, как добавка в 7% мощности даст добавку в 15% скорости?
А каким образом суда, форсировав машины, получили прибавку в скорости? Вряд ли прирост мощности составил 1000 л.с.
Скорость при форсированной машине была 13 узлов, но не 15, то есть, добавка скорости была около 8%, и кратковременно добавить 20-30% мощности требуемые для такого увеличения скорости паровой машине (и котлам) вполне по силам. (Если что - лодка тоже может некоторое время держать обороты своего дизеля в "красной зоне")
Кроме того, если мы возьмем стоящий на месте "Либерти" с остановленными машинами и будем дуть на него ветром со скоростью 20 м/с, то безо всяких сомнений, Либерти пойдет со скоростью 5-6 узлов.
Снова сосание пальца при отсутствии хоть каких-то фактов или расчетных обоснований. Ну и мощность которая нужна чтобы развить 6 узлов, и мощность, которая требуется, чтобы увеличить некоторую скорость на 6 узлов ОЧЕНЬ разные вещи.
И, разумеется, про Victory которым потребовались 6500-8000 лошадей для достижения 15-17 узлов вы предпочли забыть, поскольку на это вам возразить нечего и сосание пальца в этом случае не помогает. Так я напомню. У схожего с Либерти по водоизмещению Виктори, для достижения скорости в 15-17 узлов потребовалось поставить машину в 6500-8000 лошадей.
Ну, это если Вы не находите, то объяснять Вам бесполезно. Для меня вполне очевидно, что атаковать отстреливающееся судно сложнее, нежели то, которое не стреляет, пусть даже и маневрирует, пытаясь уклониться от атаки.
Сложнее. Однако, статистика войны показывает, что на судьбу судна это влияния не оказывает - судно топится, если его не прикрывает эскорт.
Наоборот - даже при плохой работе органов (и "правильном" отношении судов к самооборонщикам) наличие у граждан оружия (не только короткоствола) вполне может привести к снижению преступности.
А может и не привести. А может не только не привести. но и увеличить количество невиннопострадавших, за счет жертв "самооборонщиков" и ужесточения действий нападавших. О чем вам и твердят вот уже 60 страниц.
Я не увидел данных. Кто-то высосал из пальца некие проценты. Это - не данные.
Это только Ваше личное мнение.
А те проценты - личное мнение авторов статьи. Не больше.
А раз она есть, значит и полиции, и гражданам время от времени придется убивать преступников при нападении. И цифры убитых покажут нам эффективность необходимой обороны в экстремальных случаях, когда преступника пришлось убить, а другие меры не помогли.
Опять внимательно следим за руками Maxfactor'а и снова видим передергивание - то, что убийство преступника признали оправданным заменено на преступника пришлось убить и вдобавок это НИКАК не означает, что другие меры не помогли (и даже, что какие-то другие меры были предприняты). То есть, по прежнему количество трупов никак не характеризует эффективность.
Бред. Из того, что лишение жизни признано оправданным, факта обороны никак не следует.

А что еще может из этого следовать? Например? (Кроме "отстрела" преступника при задержании и обороны других лиц)?

Вот вы же сами написали про задержание преступника. То есть, про сугубо "наступательные" действия полиции.
вы перепрыгнули к тому, что полицейский ОБОРОНЯЕТ ГРАЖДАНИНА или его имущество, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от САМООБОРОНЫ.
Дело в том, что гражданин может оборонять другого гражданина и его имущество также, как и полицейский. В этом они равны.
Только делают это в разных пропорциях - гражданин в исключительных случаях обороняет другого, а полицейский в исключительных случаях самообороняется.
Слабый человек имеет шанс, попасть сильному в уязвимое место, и победить, так что никакого гарантированного поражения нет.
Упс - у нашего "слабого человека" навыки рукопашного боя появились?
Они никуда и не исчезали. Если вы не способны помнить о чем идет спор (а это вы демонстрировали уже не раз) перечитайте ветку начиная с 57-58 страницы. Про то, что по вашим словам никакие навыки не помогут скомпенсировать превосходство в силе, а ствол поможет.

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Пт апр 08, 2011 12:46 am

Потому что повреждение судна - это тоже достижение.
(Тогда поврежденные самолеты - это тоже достижение.) В случае торгового судна груз (если это не балласт) представляет собой бОльшую ценность, нежели само судно. Однако, зачастую именно повреждение судна позволяет нам идентифицировать ПЛ, от которой судно отбилось.
Бла-бла-бла, никак не меняющее факт, что несмотря на вооружение суда без эскорта как правило топили
Нам важно не столько "топили или не топили", сколько усилия, затраченные противником на потопление судна. Были случаи, когда судно отбивалось от одной ПЛ, но было потоплено другой.
Что значит "снова"?
То и значит - "снова". Сиречь "еще раз". Вы начали выдумывать разные там условия, когда поняли, что начали "сливать".
От какой ПЛ он отбился вы скажете? Нет? Значит это не пример.
Для Вас может и не пример, для Дэвида Ирвинга - пример. Для меня Ирвинг бОльший авторитет, нежели Вы.
Один. Остается еще 99.
Еще 7, Вы хотите сказать?
Вот Вам еще на забалтывание (переводите сами, мне неохота):
http://www.bluestarline.org/empire_glade.html
Damaged: 28/11/1942 when shelled by the German submarine U-67 in the North Atlantic in position 17.16N, 48.44W. (42) She was on passage from Alexandria, Egypt to Charleston, New York & the United Kingdom in ballast. One crew member was killed.
...
At 4.53 am, a submarine on the surface which was never seen, but must have sighted the Empire Glade in the light of the moon and the growing dawn, opened fire from a. position about two points on the port bow. Her first two rounds missed but a third hit a life-raft and ignited a number of red flares, which made the Empire Glade a still more conspicuous target, and also carried away the main wireless aerial.
The ship, meanwhile, had started to turn away to present her stern to the U-boat. Her officers and men had rushed to their action stations. She mounted a 4-inch gun in he stern.
The submarine fired about 10 more rounds, a fourth shell bursting in the wheelhouse, cutting electric light circuits, and causing the Morse lamp on the bridge to flicker continuously. Successive hits penetrated the hull in various other places; two in Number 2 hold near the waterline; one in Number 3 ‘tween deck; one in the engine-room close to the waterline and another in Number 5 lower hold.
The gunlayer, Able Seaman C. Turner, fired a round from his gun towards the unseen enemy. But accurate shooting was impossible. All Turner could do was to shoot at the flash of the U-boat’s gun on the off-chance of getting somewhere near.
...
From first to last the U-boat was never sighted, and in the course of the short engagement the Empire Glade’s cabin boy had been killed and five men wounded. But with that single fatal casualty the ship, with her remaining crew of 47, succeeded in making her escape.


Вот видите, мне снова приходится повторять дебилу, неспособному прочитать текст
На себя посмотрите сначала, да? Ваши попытки обосновать интересующее нас число, сравнив его с общим числом потопленных судов явно некорректны. Ну да, Вы любите сравнивать несравнимое. То, что бОльшая часть вооруженных судов была потоплена, когда экипажи судов не видели ПЛ (то есть, незаметно и внезапно) и, соответственно, не имели возможности использовать свое вооружение, Вы как-то замолчали.
Бла-бла-бла, никак не меняющее тот факт, что я применяю к себе те же правила, что и к другим.

Когда Вам выгодно - да.
С чего бы это? Вы не смогли показать, что данное конкретное судно на ровной воде двигалось медленнее ПЛ.

А 90% американского флота - старые суда с малой скоростью.
И не надо тут размахивать вероятностями, надо приводить данные ПРО ТО КОНКРЕТНОЕ СУДНО. Вероятность быть первым погибшим на войне - 1/численность двух армий. Однако этот "счастливчик" все время находится, и это никого не удивляет.
Снова некорректное сравнение. Если мы возьмем 10% от армии, то наш "счастливчик" совершенно необязательно будет из этих 10%.
А какая скорость у энтого Hog Island? А все те же 11 узлов.
Это нас в данный момент не интересует. Последний Hog Island был потоплен 5 марта 1943 года - он тоже не стандарт.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... island.htm То есть, опять видим, как Maxfactor пытается заболтать тему, когда не может возразить по сути. Да еще по своему скудоумию и оторванности от мира сам приводит пример, который поддерживает оппонента.
Этот пример был приведен мной вполне сознательно - мне нужно было судно, похожее по скорости на Либерти.
Рисуйте.
Потом. Лень сейчас.
А что я где-то утверждал другое? Однако, ни одного фактора, кроме "высовывающихся винтов", которые ограничивают скорость ПЛ в шторм больше чем скорость транспорта вы не привели.
Я писал, что это, предположительно прочность и воздействие качки на оборудование и экипаж, но Вы это успешно заболтали. Я же (в отличие от Вас) не просил Вас привести данные по прочности рей и остойчивости "Катти Сарк", поверил на слово. И тем не менее, у нас есть пример, когда ПЛ при волнении не смогла развить скорость более 12 узлов из доступных ей 18, то есть сбросила скорость на 6 узлов.
Какое отношение ветрогенераторы имеют к движению судна под действием попутного ветра? Да никакого.
Самое прямое. Нас же интересует воздействующая на судно (и на ветрогенератор) мощность воздушного потока.
Из 2500 построенных. Ага. А справочники пишут идиоты.
Если два судна смогли развить 13 узлов, то и остальные однотипные суда с большой вероятностью тоже могут это сделать в "аварийном" режиме.
Скорость при форсированной машине была 13 узлов, но не 15, то есть, добавка скорости была около 8%,
С 11 (или 11.5) до 13 узлов. В нашем случае скорость добавляется до 15 узлов отнюдь не с 11, а с 13, на те же два узла.
У схожего с Либерти по водоизмещению Виктори, для достижения скорости в 15-17 узлов потребовалось поставить машину в 6500-8000 лошадей. [/size]
Нам за счет ветра надо добавить скорости не 4-6 узлов, а всего лишь 2 узла. Тем более я не хочу сказать, что в шторм Либерти пойдет 15 узлов. Однако, 12 узлов с ветром и форсированием машин ему вполне по силам с учетом всех вычетов.
Сложнее. Однако, статистика войны показывает, что на судьбу судна это влияния не оказывает - судно топится, если его не прикрывает эскорт.
Общее число потерь снижается за счет бОльшего количества ресурсов и усилий, затрачиваемых противником на потопление судов. Независимо от судьбы конкретного атакованного судна, которые впрочем, тоже отбивались от ПЛ и самолетов.
А может и не привести. А может не только не привести. но и увеличить количество невиннопострадавших, за счет жертв "самооборонщиков" и ужесточения действий нападавших. О чем вам и твердят вот уже 60 страниц.
На данный момент я не припомню стран, в которых при легализации ношения короткоствола по лицензии произошло бы описанное Вами (в статистически значимых количествах, разумеется). Зато есть примеры стран, в которых при ужесточении оружейного законодательства число насильственных преступлений выросло, причем в статистически значимых количествах.
А те проценты - личное мнение авторов статьи. Не больше.
Авторы статьи взяли их из другого источника, а не придумали сами. Так что это как минимум не их мнение.
Опять внимательно следим за руками Maxfactor'а и снова видим передергивание - то, что убийство преступника признали оправданным заменено на преступника пришлось убить и вдобавок это НИКАК не означает, что другие меры не помогли (и даже, что какие-то другие меры были предприняты).
Это говорит о том, что суд признал обстоятельства дела оправдывающими уничтожение преступника. А это главное, остальное - второстепенно.
Вот вы же сами написали про задержание преступника. То есть, про сугубо "наступательные" действия полиции.
Я и написал, что это единственное, чем по сути отличается гражданин от полицейского. И то такие случаи только снижают число "самооборонных" трупов полицейского.
Упс - у нашего "слабого человека" навыки рукопашного боя появились?
Про то, что по вашим словам никакие навыки не помогут скомпенсировать превосходство в силе, а ствол поможет.
А существенно более слабому практически никакие навыки и не помогут, если не удастся точно и сильно ударить в уязвимое место, что в случае явно не желающего этого супостата весьма проблематично. При том, что в случае огнестрельного оружия на поражение стреляли лишь 15.6% оборонявшихся, согласно этой статье:
http://www.zabezopasnost.ru/index.php?id=91
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

Аватара пользователя
agasfer
Фотохудожник
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: Вт авг 28, 2007 2:35 pm
Откуда: Latvia, Riga
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение agasfer » Ср апр 13, 2011 9:30 am

Бродил по инету, наткнулся на картинку и сразу понял что она в ТЕМУ :lol:
Изображение

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Ср янв 30, 2013 2:53 pm

Меня избили и ограбили, когда я возвращался на последнем автобусе от подруги, живущей в поселке в 10 км от города. И у меня было время достать пистолет и выстрелить. Не было только пистолета. К сожалению, выстрел из УДАРа БАМом с CR желаемого эффекта не дал. Водой их, что ли, заряжают? Никак не подействовал CR на супостата. В итоге противник избил мою голову (голова вся в шишках, меня тошнит, все плывет перед глазами), попытался сломать позвоночник (это ему не дал сделать рюкзак с инструментами), ударил несколько раз меня в глаз, разнеся клочья мои очки и после едва его не выдавил. Он унес лишь деньги - 11500 рублей, которые были у меня при себе, мобильник, к счастью, он мне оставил, а то бы я остался без номеров, контактов и, соответственно, работы. Мне не хватило одного - пистолета, если бы он у меня был, преступник бы сейчас валялся с дыркой в голове, а я был бы цел и невредим. К сожалению, попытки сопротивляться "вручную" ничего не дали - пытаться дергать его пальцы и руки - это то же самое, что дергать стальные прутья - разница в силе между тренированным, только что вышедшим из тюрьмы гопом и мной слишком велика. Я мог бы от него убежать. Запросто. Я спокойно дал бы ему фору. Вот только не тогда, когда он в легкой осенней одежде и легких ботиночках, а я в зимней куртке, штанах, с кучей рассованных по карманам тяжелых вещей, сумкой и рюкзаком с инструментами.
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

Vitalge
Ветеран форума
Сообщения: 468
Зарегистрирован: Вт июл 05, 2011 8:27 pm
Откуда: Тель Авив - Донецк

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Vitalge » Ср янв 30, 2013 5:05 pm

Maxfactor писал(а):Мне не хватило одного - пистолета, если бы он у меня был, преступник бы сейчас валялся с дыркой в голове, а я был бы цел и невредим.
С большой долей вероятности вы были бы сейчас целы, невридимы и ...на нарах. И что бы не остаться там надолго пришлось бы растаться с суммой гораздо большей чем 11,500.

Доказать, что невооруженный гоп хотел вас убить, и что он действительно хотел и собирался это сделать было бы нелегко (без соответствующего вознаграждения, многократно превышающего 11,500). Хотя я не силен в российском законодательстве.
При реальной угрозе, конечно лучше в тюрячке чем в могиле. Но здесь думается не тот случай.

zwert
Ветеран форума
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:04 am
Откуда: Донецкая обл.
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение zwert » Ср янв 30, 2013 5:29 pm

был бы или на нарах или мертвый, если бы он смог отобрать пистолет.

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Ср янв 30, 2013 9:12 pm

Vitalge писал(а):
Maxfactor писал(а):Мне не хватило одного - пистолета, если бы он у меня был, преступник бы сейчас валялся с дыркой в голове, а я был бы цел и невредим.
С большой долей вероятности вы были бы сейчас целы, невридимы и ...на нарах.
Юридический вопрос - это другой вопрос. Технически же я успел и достать пистолет, и выстрелить. И попал. Только вот действие боеприпаса по цели было явно недостаточным. Кстати. Возмутил меня один факт. Ни один проезжающий мимо урод на машине не остановился, чтобы мне помочь. Люди ехали, притормаживали, опускали стекла, из окна высовывалась чья-нить морда, а потом давили на газ и сваливали побыстрее.
был бы или на нарах или мертвый, если бы он смог отобрать пистолет.
Но он же не успел. Зато я успел выстрелить. Результат налицо. Точнее, у меня на лице:
Изображение
(Плюс сотрясение мозга и закрытая ЧМТ).
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

zwert
Ветеран форума
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:04 am
Откуда: Донецкая обл.
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение zwert » Ср янв 30, 2013 9:58 pm

то что таких уродов мочить надо, потому что на ментов нет никакой надежды - это понятно. Но для этого надо менять законодательство.
У нас по новостям показывали: мужик спас женщину от изнасилования, но переборщил с силой и нападающий умер в больнице, в итоге спасителя будут судить, вместо того чтобы медаль дать.

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1027
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Ср янв 30, 2013 10:18 pm

zwert писал(а):то что таких уродов мочить надо, потому что на ментов нет никакой надежды - это понятно.
В защиту ментов. Их задача - вовсе не защита граждан в момент нападения. Их задача - наказать преступника по факту преступления, чем косвенно дать другим пример, что так делать не надо. Кстати, перед тем, как на меня напали, я проходил мимо ППСников. Мне бы привлечь их внимание, а я это не сделал. За что и поплатился (ну, заодно и за негодные патроны для УДАРа, причем негодные они из-за нашего законодательства, а вовсе не потому, что партия бракованная). Между прочим, мне уже на следующий после нападения день принесли портрет нападавшего. Он недавно освободился и подходил под составленный мной фоторобот.
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

zwert
Ветеран форума
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:04 am
Откуда: Донецкая обл.
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение zwert » Ср янв 30, 2013 11:55 pm

охрана правопорядка - это тоже их работа.

Ответить