Maxfactor писал(а):(Повреждения нас не интересуют).
Это почему же? Потому что вы сказали? Так это не аргумент.
Maxfactor писал(а):Нет. принципиален именно факт утопления. Поскольку начальное ваше утверждение - "вооружили транспорта и все стало звшибись", на что следует мое возражение "без эскорта вооружение транспортам не особо помогало".
К сожалению для Вас, факт потопления в данном случае непринципиален. От торпедоносцев судно отбилось.
Как раз факт утопления принципиален. Несмотря на вооружение суда без эскорта как правило топили (в PQ-17 дошло 11 из 35, из них одно совсем без груза (Азербайджан), другое частично без груза (Winston-Salem), а кроме 22 транспортов, было утоплено 2 вспомогательных судна. ). А вот в составе конвоя под прикрытием эскорта суда прорывались (PQ16 дошло 27 из 35, PQ-18 дошло 27 из 40, да и у PQ-17 пока суда шли в составе конвоя было потоплено всего 3 транспорта и поврежден 1 (тот самый Азербайджан)).
Логично предположить, что за 2 часа они отдохнули, насколько это возможно.
Логично предположить, что при постоянном напряжении и ожидании атаки отдых практически невозможен.
Логично предположить, что возможен, поскольку люди к тому моменту отражали атаки уже три дня (со 2 июня).
А что с боезапасом Моргана?
Боезапаса почти не осталось.
После первой же атаки? Вы снова врете. Да еще обрезали мою цитату, чтобы ваше вранье прокатило.
То, что соблюдалось призовое право или нет - на потери судов оно существенного влияния (в сторону уменьшения) не оказывало.
Обосновать можете? Или опять всех аргументов "верьте мне люди"?
Мы это уже обсудили, если Вы не помните.
Я не помню, чтобы мы пришли к такому выводу. Так что не выдавайте свои желания за объективный факт.
Формат напомнить? Дата, название судна, название лодки. Вперед, заполняйте.
Не надо диктовать мне условия, да?
Вы хотите, чтобы я признал свое мнение ошибочным? Вот вам условия на которых я согласен это сделать. Вы приводите 100 случаев, когда вооруженный транспорт отбился от ПЛ. Формат случаев - дата, название судна, название ПЛ.
Вы не собираетесь доказывать мне, что транспорта регулярно отбивались от ПЛ? Тогда вы можете вообще ничего не писать.
Я тоже могу поставить условие - процент не от всех потопленных судов, а только от тех, экипаж которых перед потоплением обнаружил подводную лодку.
Вы то тут при чем? Но, хорошо, давайте, высчитайте ваше количество случаев, обоснуйте, предложите его мне, и МОЖЕТ БЫТЬ я на соглашусь на ваше число, вместо своей сотни.
Не спорю, что в 1939 году подобная практика была обычным делом.
Тогда почему вы утверждаете, что следование призовому права никак не уменьшало количество потопленных судов? Вот пример, когда судно воюющей страны было отпущено, а не потоплено. Достоверных примеров, когда судно отбилось от ПЛ вы пока вообще и не привели, а пример, когда судно было отпущено в рамках призового права - перед вашими глазами.
Придется верить капитану на слово - верительными грамотами с командиром ПЛ он не обменивался.
Не придется. Формат - дата, название судна, название ПЛ. Обратите внимания, мой случай всем критериям соответствует. В отличие от вас, я применяю к себе те же правили, что и к другим.
Этак можно заболтать все, что угодно по типу "судно отбилось от одной атаки ПЛ, на следующий день его атаковала вторая ПЛ и потопила" - случай "типа не засчитывается" (что я считаю совершенно неправильным - случай надо засчитать).
Вы сначала приведите хоть сколько-нибудь случаев (даже не 100), когда судно отбилось в формате "дата, название судна, название ПЛ" , а потом, будете возмущаться, если я что-то не засчитаю.
Мне это не нужно. Это Вы утверждаете, что судно имело скорость выше, чем скорость ПЛ на спокойной воде, вот и докажите, что это было именно такое судно.
Нет, это вы утверждаете, что судно, которое не могло убежать от ПЛ на чистой воде, смогло в шторм. Вам и доказывать. Для меня этот случай не говорит ничего, поэтому я не собираюсь ничего доказывать. Только показывать, что ваши утверждения этот случай не обосновывает.
А на каком основании вы утверждаете, что эти 12 узлов Либерти на том волнении вообще развил? (И снова вопрос, который вы всячески забалтываете)
Точных данных о погоде в Баренцевом море во время действия PQ-17 у меня нет, но судя по тому, что ПЛ не использовали орудия, были ветер и волнение.
Вы снова врете. ПЛ использовали орудия. Например, 8 июля U-255 добила Олопану артиллерией.В очередной раз обращаю внимание, на любовь Maxfactor'а выдавать желаемое за действительное, и строить выводы на ложных предпосылках.
Кончайте бла-бла-бла, дайте штуки/тонны для 15 узловых транспортов. И покажите, что они составляют больше, чем 30% по штукам и 100% по водоизмещению от довоенного британского торгового флота, как Либерти.
Понятия не имею.
Что и требовалось доказать. Вы не имеете понятия о том, о чем рассуждаете.
Только вот с 39 по начало 42-го не было ни одного Либерти и считать их стандартными никак не получается.
Скорости тех судов, что были, не сильно отличались от Либерти.
Американские
American merchant shipbuilding had come almost to a halt by the mid-1930s. Ninety percent of the merchant fleet was more than 20 years old and slow (10-11 knots)
(
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft-ww2.htm )
И чуть чуть о британских
Excluding orders to United States shipyards, 821 ships were ordered. 416 were completed to Government order, 279 were sold to private companies before completion and the remaining orders were cancelled.
http://www.mariners-l.co.uk/WWlStandardBuilt.htm
C их скоростями от 10 до 13 узлов
http://www.mariners-l.co.uk/WWlStandardShipTypes.htm
Вам же не мешает считать "стандартом" судно, которое пошло в ход в 1942.
Не мешает, поскольку они хоть когда-то в войну были стандартом (их было больше чем судов любого другого типа с отрывом в разы). Просто удобно, для определенности.
Если ПЛ столкнулась с таким транспортом и их было мало, то вероятность подобного события мала и Вам надо доказать,
Читайте выше. МНЕ НИЧЕГО НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ ПО ЭТОМУ ЭПИЗОДУ, ПОСКОЛЬКУ Я НЕ ДЕЛАЮ ПО НЕМУ НИКАКИХ ВЫВОДОВ. А вот вам, нужно обосновать все места, которые вызвали мои сомнения.
Рисунок в Пензе остался. Так что пока не могу. Кстати, у Вас есть доказательства, что в шторм командиры ПЛ шли полным ходом, оставляя на поверхности 10% от ПЛ?
При подводном водоизмещении в 1150 тонн, а надводном в 1000 тонн (это же 9ка?), командир лодки просто физически не может оставить над поверхностью больше 11% от объема ПЛ. Меньше - может. Для VII серии командир может оставить над водой не больше 13%.
А Катти Сарк может нести полную парусность при 25 м/c?
А что мешает?
То есть, вы опять ничего не понимаете в теме, о которой спорите. Ну например, прочность парусов, мачт, остойчивость судна, и еще куча факторов. Которые в сумме дают тот простой факт, что максимальная скорость развиваемая Катти Сарк - около 19 узлов. Будете спорить? В качестве первого шага, приведите источник данных, что она развивала больше. Ваше пальцесосание за такой не прокатит.
Повторюсь - измените систему отсчета. Вместо "от воды" считайте "от ветра".
Хоть уповторяйтесь, мне пофиг. Хотите что-то доказать - делайте ваши выкладки, как сделал я выше. А я - покритикую. Даю вам начало для ваших построений "В системе отсчета связанной с ветром судно перемещают следующие силы: "
Однако ж, даже дополнительные 200 л.с. высчитанные по Вашей формуле я так думаю, дадут пару узлов скорости, что вместе с 13 узлами машины составит примерно 15 узлов.
Снова смотрим, как этот незнайка изворачивается. Во-первых, вместо 160 лс, берет 200, хотя в приличном обществе принято округлять не в свою пользу. Во-вторых, берет экстремальную скорость, которую по слухам развило одно судно, и распространяет ее на все (13 вместо 12). А в-третьих, берет нужное ему число, и никак не мотивируя использует. Вот объясните, как добавка в 7% мощности даст добавку в 15% скорости? Если даже в ВАШЕЙ формуле для соотношения скорости и мощности скорость стоит в КУБЕ? И почему тогда американцы не набросили либертям эти жалкие 200, а лучше 500 лошадей, и не дали своим судам возможность убегать от ПЛ? И почему у Виктори при практически том же водоизмещении для достижения скорости в 15-17 узлов потребовалась машина от 6000 до 8500 лошадей, а не 3000? Жду ответов.
В очередной раз прошу представить доказательства. Пока что, видно, что вне зависимости от наличия на транспорте вооружения, он топится противником.
Это у Вас так. А в жизни транспорта и по авиации стреляли, и по ПЛ (хоть и получали повреждения и даже тонули).
В очередной раз Maxfactor нагло передергивает меняя свои утверждения, и думая, что этого никто не заметит. Но все ходы на форуме записаны, и можно полюбоваться этим пируэтом
Maxfactor
Когда самолетов достаточно для потопления лишь части транспортов вооружение увеличит число уцелевших
vrag
В очередной раз прошу представить доказательства. Пока что, видно, что вне зависимости от наличия на транспорте вооружения, он топится противником.
Maxfactor
Это у Вас так. А в жизни транспорта и по авиации стреляли, и по ПЛ (хоть и получали повреждения и даже тонули).
Смотрим на исходное утверждение и на финальное. Пытаемся найти хоть какую-то логическую связь между этими утверждениями. Не находим. Что можно сказать по этому поводу? Maxfactor - шизофреник, либо наглая, совсем завравшаяся личность.
Никто органов при разрешенном короткостволе не отменяет.
А про это никто и не говорит. Аргумент-то другой СНАЧАЛА добейтесь, чтобы страну в целом устраивала работа органов, а ПОТОМ, если потребуется, можно поговорить про легализацию короткоствола.
Если Вам не понравились данные, то это ничего не значит.
Я не увидел данных. Кто-то высосал из пальца некие проценты. Это - не данные.
И какие выводы из этого можно сделать? А никаких, поскольку никаких закономерностей в получении этих чисел нет.
А такие выводы можно сделать, что в сходных условиях тренированные и нетренированные группы людей показывают сравнимую эффективность.
Нельзя. Поскольку эффективность полиции (и для граждан) - измеряется никак не в убитых ими. Более того, количество убитых это НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ, поскольку в идеале ни полиция ни граждане не должны убивать никого.
Как из названия графы "оправданное лишение жизни" следует что полицейские САМООБОРОНЯЛИСЬ?
Их оправдали, значит - они находились в состоянии необходимой обороны
Бред. Из того, что лишение жизни признано оправданным, факта обороны никак не следует. Не говоря уже о том, что вы снова нагло подменяете тезисы - начав с того, что САМООБОРОНА полицейского НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО от самообороны гражданина, что с некоторыми оговорками похоже на правду, вы перепрыгнули к тому, что полицейский ОБОРОНЯЕТ ГРАЖДАНИНА или его имущество, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от САМООБОРОНЫ.
А это доказанный и неоспоримый факт.
Который существует только в вашей голове. (напоминаю, речь про то, что в случае нападения, существенно проще достать оружие
не имея навыков рукопашного боя, чем
имея эти навыки остаться при своем) По крайней мере для меня и СтС это никак не доказанный и оспоримый факт.