Пистолет или дробовик?

Обсуждение всех прочих статей автора сайта (за исключением автобиографических)
СтС
Из бывших...
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 8:53 pm

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение СтС » Пт мар 25, 2011 4:32 pm

Diman писал(а):
Maxfactor писал(а):Если Вы не поняли иронию, то да, тяжело Вам в жизни.
Как раз совсем нет. Тут не до иронии, когда кому-то страшно на улицу выйти
да фигня все это, у мальчика комплексов как у бродячей собаки блох. Ему не на улицу страшно выйти, это все обман(ну возможно в какой-то степени самообман), а хочется говоря простым языком "приподняться" "волшебным" путем. И спорить он будет до посинения высасывая лжефакты из пальца, но никогда не признается, что по жизни морально опущен и в оружие видит самый простой, т.е не требующий по его мнению значительных усилий, способ возвысится и занять подобающие с его точки зрения место в социуме. Переубеждать его в чем то бесполезно - человек клинически не хочет работать над собой.

А вот поприкалываться вполне можно :lol:

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Сб мар 26, 2011 12:10 pm

Там, где им и положено быть. В органах.
Что-то я сомневаюсь, что должностные инструкции вообще есть, а если есть, то сомневаюсь, что соблюдаются. Когда меня задерживали на вокзале сотрудники милиции были в штатском, не представились, не предъявили никаких документов, а на попытки что-то возразить говорили - "отберем камеру".
Да, чтобы не заниматься сравнением рейхсмарки с фунтом. Если эсминец дороже бомбардировщика в 30 раз, то корвет в 10, ну пусть в 5 раз. Все равно прямая экономическая выгода.

При этом с изрядным риском получить сбитых больше, чем стоит корвет. Корвет потопить сложнее, нежели транспорт.
Вот когда они будут обнаружены, тогда к ним и слетают.
А Вы уверены в том, что у немцев хватало самолетов, чтобы отправить дополнительные, в то время как другие заняты корветами?
И никакого упоминания о том, что попадания судно получило только после того, как вышли из строя пушки.
Неважно. Важен факт, что пушку заклинило. Логично предположить, что не просто так, а во время стрельбы по самолетам.
Вы имеете пример, как вооруженное судно было утоплено первой же атакой пикировщиков.
После атаки торпедоносцев. Когда экипаж устал и изрядно потратил боезапас. ("Эрлстон", например поначалу отбился от ПЛ, затем был сильно поврежден бомберами и добит другой ПЛ.)
Англичане имели полное право вооружать свои суда просто потому, что это их суда. К вопросу о последствиях вооружения судов сказанное не имеет ни малейшего отношения.
А немцы имели право топить английские суда, как им хотелось, потому что это были суда противника. Англичане вооружали свои суда, поскольку считали, что это снизит потери. На основании опыта 1-й мировой.
А вы откуда? Оба гадаем.

Да, гадаем. Поэтому случай с "Лаконией" мог бы быть, а мог бы и не быть независимо от соблюдения призового права.
То что вы не можете сразу назвать такие случаи, означает, что они очень редки и никак не влияют на общую картину.
Или наоборот, они были настолько обыденны, что не стоили упоминания. А вот что Вы не хотите снять возражения, если я приведу Вам такие примеры, означает, что Вы о них если не знаете, то догадываетесь.
В третий (или уже в четвертый?) раз задаю вам вопрос - а почему вы думаете, что это судно не ушло бы от ПЛ без шторма? Судов, скорость которых больше, чем надводная скорость ПЛ хватает.
Потому что это совершенно неважно для наших условий. ПЛ гарантированно не смогло развить максимальную скорость, судно только предположительно. По прочности выдержали оба. "Либерти", скорее всего, тоже выдержал бы по прочности, развил бы 12 узлов "по машине" - неизвестно, с попутным ветром может быть.
В данном случае, мне абсолютно все равно, кто их строил. Я про значительность их производства.
Значительность - одно, стандарт транспорта - другое. Никто не мешает взять в качестве стандарта судно со скоростью хода 18 узлов.
Вы нарисуйте картинку-то. Волна в 5 метров и на ней лодка. Над поверхностью воды - 10% этой лодки.
И что я там должен увидеть? Что винты выходят на поверхность?
Голословное утверждение. Напоминаю, вы не привели ни одного обоснования этим своим словам.
"Катти Сарк" - надводное судно. В шторм ушло от ПЛ. Что еще надо?
Странно, а когда он пришвартованный стоит с запущенным двигателем, он тоже не знает, почему топливо расходуется?
Представляете - знает. Он также знает и то, что в данном случае система отсчета привязана к суше (и к воде).
Работа - это перемешение под действием силы, а мощность - работа в единицу времени.
Ага. Так и есть.
... могли бы и не расписывать.
(Впрочем, я совершенно не отрицаю необходимости вычитать из скорости ветра скорость судна).
По Вашей формуле:
Pветра = Fветра *Vсудна=((1.29*S*Cx*(Vветра-Vсудна)^2)/2) *Vсудна
При скорости ветра 20 м/с и скорости хода судна 5 м/с ( примерно 10 узлов) добавка от ветра получается 158 л.с.
Предположим, что капитан увеличил мощность машины и скорость хода до 13 узлов, то есть 7.3 м/с. При том же самом ветре 20 м/c. Логично предположить, что "добавка" от ветра уменьшится - скорость увеличилась только за счет машины, сила ветра уменьшается. А "добавка" почему-то увеличивается до 165 л.с.
То есть, моя формула. В случае когда судно не двигается, (пришвартовано или когда сила ветра уравновешивается тягой винта) работа равна 0, и мощность двигающая судно тоже равна нулю.
Почему не двигается? В случае ветра еще как двигается. Относительно ветра. Соответственно, совершается работа и имеется определенная мощность.
Вооруженные суда тоже топятся, поэтому потери меньше не будут.
Топятся меньше за счет противодействия авиации своим огнем. Поэтому потери будут меньше. И ващще - бОльшую часть самолетов сбили корабли эскорта, прорвавшиеся единичные самолеты сбили вооруженные суда. В итоге конвой не понес потерь.
Абсолютно неинтересно, какие увлечения лучше или хуже, тут интересно, что имеющий данное увлечение в данном вопросе лицо заинтересованное, а не нейтральное.
Вы считаете, что автор источника имеет данное увлечение? Только предполагаете.
Мне-то это зачем? Вы распинались, про более опасных полицейских, чем самооборонщиков, вам и данные приводить.
Я привел. Вам они не понравились, тогда приведите другие данные.
И снова следим за руками Maxfactor'а. Как он сравнивает количество отстреленных, замалчивая, что в идеальном случае полицейские отстреливать преступников ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ. Они должны их ловить и передавать суду.
Граждане тоже не должны отстреливать преступников. (Граждане с преступниками вообще не должны пересекаться - это дело полиции, обеспечивать безопасность граждан). Однако, принципы самообороны при нападении одинаковы для всех - что для гражданина, что для полицейского. Плюс полицейский (не всегда) имеет право стрелять в пытающегося скрыться преступника, то есть стрелять в спину.
Врете. Слабый человек имеет шанс, попасть сильному в уязвимое место, и победить, так что никакого гарантированного поражения нет.
Вероятность этого настолько низка, что мы можем отбросить ее как незначащую.
Армия отличается от обычной жизни тем, что там противник очевиден, а его вина не требует доказательств (с) Глеб Жеглов.
Не забалтывайте тему. (А то я приведу в пример шпионов, предателей и переодетых диверсантов). Пистолеты с вооружения в качестве оружия самообороны в армии и полиции никто снимать не собирается. А моя подруга-фельдъегерица с табельным стволом по всей Москве раскатывает.
И снова это только ваше мнение.
Я приводил пример - случаи самообороны с оружием относительно часты, но СМИ освещаются мало, случаи массовых расстрелов редки и обсасываются СМИ до посинения (в США).
да фигня все это, у мальчика комплексов как у бродячей собаки блох.
Тоже мне психолог. С комплексом "государева человека" и "синдромом вахтера". Професионалы они вот такие - вроде и правы, и вроде нет. И почему-то, когда они нужны, их нет рядом - приезжают трупы в мешки упаковывать.
способ возвысится и занять подобающие с его точки зрения место в социуме
К Вашему сожалению, этого мне не нужно.
Тут не до иронии, когда кому-то страшно на улицу выйти
Это показатель работы правоохранительных органов. :mrgreen:
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

СтС
Из бывших...
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 8:53 pm

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение СтС » Вс мар 27, 2011 7:33 am

Maxfactor писал(а):
да фигня все это, у мальчика комплексов как у бродячей собаки блох.
Тоже мне психолог. С комплексом "государева человека" и "синдромом вахтера". Професионалы они вот такие - вроде и правы, и вроде нет. И почему-то, когда они нужны, их нет рядом - приезжают трупы в мешки упаковывать.
ну вот видешь, тебе нянька нужна, чтобы рядом была. Значит с "мальчиком" я не ошибся :wink: А вот про "...С комплексом "государева человека" и "синдромом вахтера"..." поподробнее плиззз, интиресно.
К Вашему сожалению, этого мне не нужно
уже смирился? говоря другими словами под шконкой тебе вполне комфортно?

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Вс мар 27, 2011 10:25 am

СтС писал(а): ну вот видешь, тебе нянька нужна, чтобы рядом была.
Это Вы все время считаете, что народу нянька нужна. (Раз пистолеты не хотите доверить.) Но если Вы так считаете, то обеспечьте "няньку" - на то народ дал власть и полномочия. Однако, как-то не получается. И то ведь, не зря милицию в народе называют "узаконенной ОПГ".
уже смирился? говоря другими словами под шконкой тебе вполне комфортно?
О да, какой "тонкий" троллинг. В отличие от Вас я не принадлежу к отбросам общества с подобной иерархией и жаргоном.
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

СтС
Из бывших...
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 8:53 pm

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение СтС » Вс мар 27, 2011 12:28 pm

Maxfactor писал(а):В отличие от Вас я не принадлежу к отбросам общества с подобной иерархией и жаргоном.
а к отбросам общества с какой иерархией ты принадлежишь? - из выше приведенной фразы видно, что отбросы ты не отрицаешь :lol:

Аватара пользователя
agasfer
Фотохудожник
Сообщения: 2672
Зарегистрирован: Вт авг 28, 2007 2:35 pm
Откуда: Latvia, Riga
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение agasfer » Вс мар 27, 2011 1:03 pm

господа, не будем переходить на личности. Давайте оставим спор в рамках оружия.

vrag
Ветеран форума
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение vrag » Пн мар 28, 2011 5:01 pm

Maxfactor писал(а):
Да, чтобы не заниматься сравнением рейхсмарки с фунтом. Если эсминец дороже бомбардировщика в 30 раз, то корвет в 10, ну пусть в 5 раз. Все равно прямая экономическая выгода.

При этом с изрядным риском получить сбитых больше, чем стоит корвет. Корвет потопить сложнее, нежели транспорт.
С каким же это риском? Вон, амеры суперлинкор, идущий в составе соединения утопили ценой 10 самолетов (http://www.warfleet.ru/yamato.html), японцы утопили 2 линкора ценой трех самолетов ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Бой_под_Куантаном ), немцы лидер "Ташкент" привели в малобоеспособное состояние вообще без потерь. На той же средиземке атаки на крейсера с эсминцами тоже потери в единицах штук давали, при заметных потерях среди кораблей. То есть, опыт войны показывает, что налет авиации на корабли как правило окупается.
Maxfactor писал(а):
Вот когда они будут обнаружены, тогда к ним и слетают.
А Вы уверены в том, что у немцев хватало самолетов, чтобы отправить дополнительные, в то время как другие заняты корветами?
Я уверен, что немцы смогут отправить самолеты слетать к транспортам еще раз после возвращения с бомбежки корвета и подвески нового боезапаса. И это если вылетевшую на уничтожение корвета группу не успеют перенацелить на вдруг обнаруженные транспорта прямо в процессе полета. Еще раз, вы сейчас высасываете аргументы их пальца, а у меня есть факт атаки нашего сторожевика "Сапфир" 6 июля 1942. В тот момент он никого из транспортов не оборонял, и одиноко плыл в том районе. Однако немцы не поленились выслать 18 самолетов для его атаки.
6 июля 1942 года. Из-за плохой погоды вылеты самолётов СФ на поиск судов конвоя PQ-17 были безуспешны. 1 Пе разбился при посадке и 2 не вернулись из полёта. Вражеская авиация повредила 1 союзный и 1 наш тн («Донбасс»), а также в налёте 18 самолётов следовавший им на помощь скр «Сапфир».
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=361579 со ссылкой на "Великая Отечественная. День за днём // Морской сборник. — 1992. — № 7. — С.22-31
Неважно. Важен факт, что пушку заклинило.
Важен факт, что несмотря на наличие пушки (на самом деле пушек) судно утопили.
Вы имеете пример, как вооруженное судно было утоплено первой же атакой пикировщиков.
После атаки торпедоносцев. Когда экипаж устал и изрядно потратил боезапас.
Опять сосете палец. Откуда у вас данные про усталость? (между атаками - 2 часа) А про малость оставшегося боезапаса?
Англичане имели полное право вооружать свои суда просто потому, что это их суда. К вопросу о последствиях вооружения судов сказанное не имеет ни малейшего отношения.
А немцы имели право топить английские суда, как им хотелось, потому что это были суда противника. Англичане вооружали свои суда, поскольку считали, что это снизит потери. На основании опыта 1-й мировой.
Ну и зачем вы все это пишете? Пальцы разминаете? Тот факт, что весь мир, кроме вас, считате, что в начале войны немецкие подлодки действовали по призовому праву это никак не отменяет. Только вашу неадекватность демонстрирует.
А вы откуда? Оба гадаем.

Да, гадаем. Поэтому случай с "Лаконией" мог бы быть, а мог бы и не быть независимо от соблюдения призового права.

И что теперь?
То что вы не можете сразу назвать такие случаи, означает, что они очень редки и никак не влияют на общую картину.
Или наоборот, они были настолько обыденны, что не стоили упоминания.
А обыденные случаи можно найти в воспоминаниях, просто по закону больших чисел. 100 столкнувшихся с ними не упомянут, а 101 напишет.
А вот что Вы не хотите снять возражения, если я приведу Вам такие примеры, означает, что Вы о них если не знаете, то догадываетесь.
Я не собираюсь снимать возражения, пока вы не докажете, что это было правилом. То есть, самостоятельно отбившихся судов было хоть сколько-нибудь заметное количество на фоне нескольких тысяч утопленных. И сразу признаю свою ошибку, если мне такое будет показано. Давайте, пусть будет 100 случаев в формате "дата, название судна, название ПЛ". При этом, обещаю не быть формалистом, если приведете 99 или 98 случаев, тоже признаю вас правым. Но только ОБЯЗАТЕЛЬНО дата, ОБЯЗАТЕЛЬНО название судна и ОБЯЗАТЕЛЬНО название лодки.
В третий (или уже в четвертый?) раз задаю вам вопрос - а почему вы думаете, что это судно не ушло бы от ПЛ без шторма? Судов, скорость которых больше, чем надводная скорость ПЛ хватает.
Потому что это совершенно неважно для наших условий. ПЛ гарантированно не смогло развить максимальную скорость, судно только предположительно. По прочности выдержали оба. "Либерти", скорее всего, тоже выдержал бы по прочности, развил бы 12 узлов "по машине" - неизвестно, с попутным ветром может быть.
Вот только "быть" тут не катит. Сравнивать достоверное с вероятным - верный способ делать ошибочные выводы. Так что либо вы даете достоверные данные про судно, либо я начну фантазировать про лодку "да командир не очень-то и хотел догнать", "да у него лодка была изношенная", "старший механик мог перебрать" и т.п. Фантазия у меня богатая.
В данном случае, мне абсолютно все равно, кто их строил. Я про значительность их производства.
Значительность - одно, стандарт транспорта - другое. Никто не мешает взять в качестве стандарта судно со скоростью хода 18 узлов.
И сколько таких судов было в процентах от общего числа в штуках, тоннаже или перевезенном грузе? Хотя бы одному из этих параметров долю Либерти превысят? Или хотя бы 20% от общего числа в штуках или тоннаже или перевезенном грузе составят?
Вы нарисуйте картинку-то. Волна в 5 метров и на ней лодка. Над поверхностью воды - 10% этой лодки.
И что я там должен увидеть? Что винты выходят на поверхность?
Я не могу вам диктовать, что вы можете увидеть на этой картинке. Вы нарисуйте волну в 5 метров на ней лодку. Над поверхностью воды - 10% этой лодки, а потом расскажите, что получилось.
Голословное утверждение. Напоминаю, вы не привели ни одного обоснования этим своим словам.
"Катти Сарк" - надводное судно. В шторм ушло от ПЛ. Что еще надо?
Катти Сарк - парусник. Его особенность в том, что мощность его двигателя сильно возрастает при усилении ветра. Притом не на 150 сил к 2000, а на 3000 сил к нулю.
Предположим, что капитан увеличил мощность машины и скорость хода до 13 узлов, то есть 7.3 м/с. При том же самом ветре 20 м/c. Логично предположить, что "добавка" от ветра уменьшится - скорость увеличилась только за счет машины, сила ветра уменьшается. А "добавка" почему-то увеличивается до 165 л.с.
После такого заявления логично предположить, что вы не знаете и не понимаете физики. Сила уменьшилась, но проходимый в единицу времени путь увеличился. И что тут перевесит - зависит от соотношения уменьшения силы и увеличения проходимого в единицу времени расстояния. От тех самых формул, в которых вы плаваете. При данном соотношении скорости судна и ветра - пересилил проходимый путь. При ветре в 10 м/c и пересилит уменьшение силы. Кстати, ДОЛЯ мощности ветра в общей мощности двигающей судно на 13 узлов стала меньше, поскольку, чтобы увеличить скорость с 10 до 13 узлов, надо добавить побольше чем 5% мощности двигателя. Так что, и интуитивно все верно, если головой думать, а ерунду выдумывать.
Топятся меньше за счет противодействия авиации своим огнем.
Так именно это вы никак и не можете обосновать, поскольку топятся и вооруженные и невооруженные суда.
Мне-то это зачем? Вы распинались, про более опасных полицейских, чем самооборонщиков, вам и данные приводить.
Я привел. Вам они не понравились, тогда приведите другие данные.
Я могу и повторить написанное, раз до вас с первого раза не доходит - мне незачем приводить данные. Это вы распинались, про полицейских более опасных, чем самооборонщики, вам и данные приводить. Если у вас нет данных - значит, ваше утверждение необоснованное. Ко мне это никакого отношения не имеет, и никаких обязательств ВАШИ необоснованные утверждения на меня не накладывают.
Граждане тоже не должны отстреливать преступников.
Вот именно. Фиксируем, Maxfactor берет числа, которые НИЧЕГО не означают, и начинает на их основе высасывать из пальца выводы.
Однако, принципы самообороны при нападении одинаковы для всех - что для гражданина, что для полицейского.
Простите, а что, полицейские в ваших случаях САМООБОРОНЯЛИСЬ? И где про это написано?
Вероятность этого настолько низка, что мы можем отбросить ее как незначащую.
Не можем. Поскольку она, на мой взгляд, сравнима с вероятностью, что человек сумеет при нападении достать и применить оружие.

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Пн мар 28, 2011 9:08 pm

С каким же это риском? Вон, амеры суперлинкор, идущий в составе соединения утопили ценой 10 самолетов
За линкор можно было бы и сотню самолетов отдать. Так получилось - не повезло линкору.
Я уверен, что немцы смогут отправить самолеты слетать к транспортам еще раз после возвращения с бомбежки корвета и подвески нового боезапаса.

А пока самолеты возвращаются и им подвешивают боезапас теряется время и меняется обстановка. Может, из-за того, что немцы решили атаковать "Сапфир" пара транспортов проскочила?
Важен факт, что несмотря на наличие пушки (на самом деле пушек) судно утопили.

Вот этот факт как раз не очень важен в данном случае. Немцев было слишком много - явно избыточно.
Опять сосете палец. Откуда у вас данные про усталость? (между атаками - 2 часа) А про малость оставшегося боезапаса?
Это Вы передергиваете, говоря о том, что судно было потоплено первой же атакой (хитро добавляя при этом "пикировщиков"). Не первой в целом, а первой в другой фазе столкновения, после выигранного боя с торпедоносцами. Логично предположить, что отбить атаку торпедоносцев далось морякам в плане усталости не просто так. Про боезапас - предполагаю по аналогии с "Морганом".
«Дэниел Морган» оборонялся упорнее, чем другие, но теперь он фактически стал беззащитным. Один моряк был убит взрывом; в перегретом патроннике 76-мм пушки заклинило патрон, и она вышла из строя; большая часть боеприпасов к 12,5-мм автоматам была израсходована.
И что теперь?

То, что соблюдалось призовое право или нет - на потери судов оно существенного влияния (в сторону уменьшения) не оказывало. К тому же логично предположить, что в случае кишащего самолетами и противолодочными группами океана ПЛ вряд ли будет тратить время на обеспечение безопасности людей в шлюпках.
А обыденные случаи можно найти в воспоминаниях, просто по закону больших чисел.
А их и можно найти. Один случай (c Эрлстоном) я нашел прямо в истории PQ-17.
Я не собираюсь снимать возражения, пока вы не докажете, что это было правилом.

Вот этого мне не нужно. По большому счету, достаточно одного случая - показать возможность интересующего нас события. В том и смысл орудий на судах - под угрозой обстрела вынудить противника изменить тактику на менее эффективную и более затратную.
99 или 98 случаев, тоже признаю вас правым. Но только ОБЯЗАТЕЛЬНО дата, ОБЯЗАТЕЛЬНО название судна и ОБЯЗАТЕЛЬНО название лодки.
Вы слишком хитро...мудрый. Название ПЛ здесь при чем? Или Вы думаете, что капитан транспорта будет интересоваться, что за ПЛ он загнал под воду (как в случае с "Эрлстоном")? Конечно, не будет.
Сравнивать достоверное с вероятным - верный способ делать ошибочные выводы. Так что либо вы даете достоверные данные про судно,
Про судно мы можем только предполагать. Однако, "Либерти" по прочности явно рассчитывался на волнение более 6 баллов пусть и при меньшей скорости, так что 6 баллов при 12 узлах он бы выдержал.
И сколько таких судов было в процентах от общего числа в штуках и тоннаже? Хотя бы одному из этих двух параметров долю Либерти превысят? Или хотя бы 20% от общего числа в штуках или тоннаже составят?
На 39, 40 и 41 год любой из транспортов превысит Либерти и по штукам, и по тоннажу. Либерти выпускался с 42-го года, как судно военного времени, "аварийный проект". Он ни разу не стандарт. C тем же успехом в качестве стандарта мы можем взять, например "Виктори" (15-17 узлов). С другой стороны, Вы сами сказали, что судов со скоростью хода 18 узлов было достаточно много для того, чтобы транспорт, удравший от ПЛ был одним из них.
Над поверхностью воды - 10% этой лодки, а потом расскажите, что получилось.

Что получилось? Винты показываются из воды на нижней "полуволне", в самой нижней ее части (волны я считаю синусоидальными).
Катти Сарк - парусник. Его особенность в том, что мощность его двигателя сильно возрастает при усилении ветра. Притом не на 150 сил к 2000, а на 3000 сил к нулю.

Что ж из нее в таком случае больше 18 узлов даже в шторм не выжать? При 25 м/c и ее парусах мощность запредельная получается.
Сила уменьшилась, но проходимый в единицу времени путь увеличился.
Только к ветру это уже не имеет никакого отношения - проходимый путь увеличился за счет машины.
Кстати, ДОЛЯ мощности ветра в общей мощности двигающей судно на 13 узлов стала меньше, поскольку, чтобы увеличить скорость с 10 до 13 узлов, надо добавить побольше чем 5% мощности двигателя.

Доля нас совершенно не интересует в данном случае. Интересует "добавка" от ветра в л.с. А она с чего-то увеличивается там, где сила ветра уменьшается.
Так именно это вы никак и не можете обосновать, поскольку топятся и вооруженные и невооруженные суда.
Когда самолетов в явном избытке - то да, топятся и вооруженные и невооруженные суда. Если послать на конвой, например, 3000 самолетов, они все перетопят вместе с эскортом. Когда самолетов достаточно для потопления лишь части транспортов вооружение увеличит число уцелевших.
Я могу и повторить написанное, раз до вас с первого раза не доходит - мне незачем приводить данные. Это вы распинались, про полицейских более опасных, чем самооборонщики, вам и данные приводить.
Я их привел. Если Вам они не понравились - приводите свои. На данный момент есть только мои данные (пусть и в процентах), у Вас нет никаких.
Граждане тоже не должны отстреливать преступников.
Вот именно. Фиксируем, Maxfactor берет числа, которые НИЧЕГО не означают, и начинает на их основе высасывать из пальца выводы.
Вот не надо бла-бла-бла. Это очень важные данные. Мы берем две группы, которые не должны отстреливать преступников, но им приходится делать это в силу обстоятельств. Первая тренирована, вторая нет. Результаты сравнимы.
Простите, а что, полицейские в ваших случаях САМООБОРОНЯЛИСЬ? И где про это написано?
Это следует из названия графы - justifiable homicide - оправданное лишение жизни.
Не можем. Поскольку она, на мой взгляд, сравнима с вероятностью, что человек сумеет при нападении достать и применить оружие.
Это всего лишь Ваши предположения. На мой взгляд, вероятность достать и применить оружие намного выше, нежели точно и с достаточной для вывода противника из строя силой ударить в уязвимое место.
Я приводил пример - случаи самообороны с оружием относительно часты, но СМИ освещаются мало, случаи массовых расстрелов редки и обсасываются СМИ до посинения (в США).
Вы не пример приводили, а снова свои выдумки за факты выдавали.
А в чем Вы сомневаетесь? Что массовые расстрелы редки и широко освещаются прессой? Так это факт.
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

СтС
Из бывших...
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 8:53 pm

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение СтС » Вт мар 29, 2011 8:18 am

Максфактор, а что ты скажешь по этому поводу?
http://www.guncite.com/gcdgklec.html

vrag
Ветеран форума
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение vrag » Вт мар 29, 2011 2:57 pm

Maxfactor писал(а):
С каким же это риском? Вон, амеры суперлинкор, идущий в составе соединения утопили ценой 10 самолетов
За линкор можно было бы и сотню самолетов отдать. Так получилось - не повезло линкору.
Что-то им (линкорам, авианосцам, крейсерам, эсминцам) все время не везло. Как не попадет одиночный корабль под атаку, так корабль утоплен/поврежден, а потери самолетов пренебрежимо малы.
Может, из-за того, что немцы решили атаковать "Сапфир" пара транспортов проскочила?
Кого это волнует? Главное, что немцы посылали самолеты на атаку одиночных военных кораблей.
Важен факт, что несмотря на наличие пушки (на самом деле пушек) судно утопили.

Вот этот факт как раз не очень важен в данном случае. Немцев было слишком много - явно избыточно.

Нет. принципиален именно факт утопления. Поскольку начальное ваше утверждение - "вооружили транспорта и все стало звшибись", на что следует мое возражение "без эскорта вооружение транспортам не особо помогало". Так что, тут главное именно в том, что вооруженный транспорт без эскорта был благополучно утоплен.
Опять сосете палец. Откуда у вас данные про усталость? (между атаками - 2 часа) А про малость оставшегося боезапаса?
Это Вы передергиваете, говоря о том, что судно было потоплено первой же атакой (хитро добавляя при этом "пикировщиков").
Я говорю чистую правду - судно было утоплено первой же атакой пикировщиков. При том же моем посте БЫЛО УКАЗАНО (а не замолчано, как это обычно делаете вы) что за два часа до этого судно благополучно увернулось от атаки торпедоносцев.
Логично предположить, что отбить атаку торпедоносцев далось морякам в плане усталости не просто так.
Логично предположить, что за 2 часа они отдохнули, насколько это возможно.
Про боезапас - предполагаю по аналогии с "Морганом".
А что с боеапасом Моргана? Он его отнюдь не за одну атаку израсходовал.
То, что соблюдалось призовое право или нет - на потери судов оно существенного влияния (в сторону уменьшения) не оказывало.

Обосновать можете? Или опять всех аргументов "верьте мне люди"?
А их и можно найти. Один случай (c Эрлстоном) я нашел прямо в истории PQ-17.
Формат напомнить? Дата, название судна, название лодки. Вперед, заполняйте.
Я не собираюсь снимать возражения, пока вы не докажете, что это было правилом.

Вот этого мне не нужно. По большому счету, достаточно одного случая - показать возможность интересующего нас события.
Нет, нужно, поскольку я покажу вам другой случай:
On 5 September 1939 U-38 stopped the French ship Pluvoise and examined her papers and released her.
( http://en.wikipedia.org/wiki/German_sub ... -38_(1938) )
99 или 98 случаев, тоже признаю вас правым. Но только ОБЯЗАТЕЛЬНО дата, ОБЯЗАТЕЛЬНО название судна и ОБЯЗАТЕЛЬНО название лодки.
Вы слишком хитро...мудрый. Название ПЛ здесь при чем? Или Вы думаете, что капитан транспорта будет интересоваться, что за ПЛ он загнал под воду (как в случае с "Эрлстоном")? Конечно, не будет.
Я хочу быть уверенным, что ПЛ там вообще была. Что капитан судна с усталости и перенапряжения не принял за ПЛ айсберг или простой барашек на волне, что вся история нечто большее, чем просто мемуарная или пропагандистская байка. Так что, формат остается именно таким, дата, название судна, название лодки. И, кстати, "Эрлстон" был утоплен. И, кстати, для начала (чтобы понять всю сложность анализа) ответьте не простой вопрос - КТО В КОНЦЕ КОНЦОВ УТОПИЛ ЭРЛСТОН, ПЛ ИЛИ САМОЛЕТЫ?
Сравнивать достоверное с вероятным - верный способ делать ошибочные выводы. Так что либо вы даете достоверные данные про судно,
Про судно мы можем только предполагать.
Ну так предполагайте, ищите, какие суда были в том районе, в то время, вводите критерии отбора и т.п. Не буду вам мешать.
Однако, "Либерти" по прочности явно рассчитывался на волнение более 6 баллов пусть и при меньшей скорости, так что 6 баллов при 12 узлах он бы выдержал.
А на каком основании вы утверждаете, что эти 12 узлов Либерти на том волнении вообще развил? (И снова вопрос, который вы всячески забалтываете)
На 39, 40 и 41 год любой из транспортов превысит Либерти и по штукам, и по тоннажу.

Кончайте бла-бла-бла, дайте штуки/тонны для 15 узловых транспортов. И покажите, что они составляют больше, чем 30% по штукам и 100% по водоизмещению от довоенного британского торгового флота, как Либерти.
C тем же успехом в качестве стандарта мы можем взять, например "Виктори" (15-17 узлов).
Количество этих судов в штуках? Кажется 534? Стандарт, то же мне. Даже 5% от общего количества не составляют. И, кстати, когда они пошли в дело? Кажется в 1944?
С другой стороны, Вы сами сказали, что судов со скоростью хода 18 узлов было достаточно много для того, чтобы транспорт, удравший от ПЛ был одним из них.
Для этого случая достаточно иметь ОДИН транспорт со скоростью 18+ узлов. Никто не запрещает ПЛ столкнуться именно с ним.
Над поверхностью воды - 10% этой лодки, а потом расскажите, что получилось.

Что получилось? Винты показываются из воды на нижней "полуволне", в самой нижней ее части (волны я считаю синусоидальными).

А на рисунок можно посмотреть? Зная ваш интеллект, я предполагаю, что вы провели синусоиду по ватерлинии (в лучшем случае), а то и по центру корпуса лодки, и над поверхностью у вас в результате процентов 40 от ПЛ.
Катти Сарк - парусник. Его особенность в том, что мощность его двигателя сильно возрастает при усилении ветра. Притом не на 150 сил к 2000, а на 3000 сил к нулю.

Что ж из нее в таком случае больше 18 узлов даже в шторм не выжать? При 25 м/c и ее парусах мощность запредельная получается.
А Катти Сарк может нести полную парусность при 25 м/c?
Сила уменьшилась, но проходимый в единицу времени путь увеличился.
Только к ветру это уже не имеет никакого отношения - проходимый путь увеличился за счет машины.
То есть, физику вы не знаете от слова абсолютно. Проходимый путь увеличился, значит, работа силы на этом пути тоже увеличилась.
Кстати, ДОЛЯ мощности ветра в общей мощности двигающей судно на 13 узлов стала меньше, поскольку, чтобы увеличить скорость с 10 до 13 узлов, надо добавить побольше чем 5% мощности двигателя.

Доля нас совершенно не интересует в данном случае.
Это вас доля не интересует, поскольку вы физики не знаете и не понимаете. А для остальных вполне очевидно, что если на скорости 10 узлов ветер дает 8% общей мощности, а на скорости 13 узлов - 5%, то вклад ветра в движение судна уменьшился, что полностью ожидаемо. А то, что в л.с. мощность возросла - забавный эффект нелинейности.
Когда самолетов достаточно для потопления лишь части транспортов вооружение увеличит число уцелевших.
В очередной раз прошу представить доказательства. Пока что, видно, что вне зависимости от наличия на транспорте вооружения, он топится противником. А шансы отбиться при атаке дает прикрытие эскортом. То есть, возвращаясь к тому, с чего все началось, оптимальнее не короткоствол разрешать, а органы в порядок приводить.
Если Вам они не понравились - приводите свои.
Если они мне не понравились, значит вы не привели удовлетворительных данных, и ваше мнение осталось необоснованным (по крайне мере для меня). Еще раз, сделанные вами утверждения не накладывают на меня никаких обязательств.
На данный момент есть только мои данные (пусть и в процентах), у Вас нет никаких.
На данный момент нет никаких удовлетворительных данных. Значит, ваше утверждение необоснованно. И все.
Мы берем две группы, которые не должны отстреливать преступников, но им приходится делать это в силу обстоятельств. Первая тренирована, вторая нет. Результаты сравнимы.
И какие выводы из этого можно сделать? А никаких, поскольку никаких закономерностей в получении этих чисел нет.
Простите, а что, полицейские в ваших случаях САМООБОРОНЯЛИСЬ? И где про это написано?
Это следует из названия графы - justifiable homicide - оправданное лишение жизни.
Как из названия графы "оправданное лишение жизни" следует что полицейские САМООБОРОНЯЛИСЬ?
На мой взгляд, вероятность достать и применить оружие намного выше, нежели точно и с достаточной для вывода противника из строя силой ударить в уязвимое место.
Вот и пишите, что это ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Не надо приводить это как доказанный и неоспоримый факт.

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Пт апр 01, 2011 12:14 am

Что-то им (линкорам, авианосцам, крейсерам, эсминцам) все время не везло. Как не попадет одиночный корабль под атаку, так корабль утоплен/поврежден, а потери самолетов пренебрежимо малы.
(Повреждения нас не интересуют). Атаковали боевые корабли отнюдь не десятком самолетов - Ямато с эскортом топили аж 227 машин. Особо охраняемых лиц, кстати, тоже иногда убивают.
Нет. принципиален именно факт утопления. Поскольку начальное ваше утверждение - "вооружили транспорта и все стало звшибись", на что следует мое возражение "без эскорта вооружение транспортам не особо помогало".
К сожалению для Вас, факт потопления в данном случае непринципиален. От торпедоносцев судно отбилось.
Я говорю чистую правду - судно было утоплено первой же атакой пикировщиков. При том же моем посте БЫЛО УКАЗАНО (а не замолчано, как это обычно делаете вы) что за два часа до этого судно благополучно увернулось от атаки торпедоносцев.
Я тоже говорил чистую правду - ПЛ удрала от судна-ловушки. То, что позже оно было потоплено не суть важно, это было потом.
Логично предположить, что за 2 часа они отдохнули, насколько это возможно.
Логично предположить, что при постоянном напряжении и ожидании атаки отдых практически невозможен.
А что с боезапасом Моргана?
Боезапаса почти не осталось.
То, что соблюдалось призовое право или нет - на потери судов оно существенного влияния (в сторону уменьшения) не оказывало.

Обосновать можете? Или опять всех аргументов "верьте мне люди"?
Мы это уже обсудили, если Вы не помните. К тому же никаких гарантий, что немцы не плюнули бы на призовое право к тому моменту, когда океан стал патрулироваться самолетами и противолодочными группами.
Формат напомнить? Дата, название судна, название лодки. Вперед, заполняйте.

Не надо диктовать мне условия, да? Что Вы сначала писали:
Пожалуйста, даты и названия судов которые отбились от ПЛ.
Никаких упоминаний о названии ПЛ или количестве случаев. Понятное дело, как только запахло жареным, то есть "сливом", сразу дополнительные условия появились. Я тоже могу поставить условие - процент не от всех потопленных судов, а только от тех, экипаж которых перед потоплением обнаружил подводную лодку.
Нет, нужно, поскольку я покажу вам другой случай:
On 5 September 1939 U-38 stopped the French ship Pluvoise and examined her papers and released her.
( http://en.wikipedia.org/wiki/German_sub ... -38_(1938) )
Не спорю, что в 1939 году подобная практика была обычным делом.
Я хочу быть уверенным, что ПЛ там вообще была. Что капитан судна с усталости и перенапряжения не принял за ПЛ айсберг или простой барашек на волне, что вся история нечто большее, чем просто мемуарная или пропагандистская байка.
Придется верить капитану на слово - верительными грамотами с командиром ПЛ он не обменивался.
Так что, формат остается именно таким, дата, название судна, название лодки. И, кстати, "Эрлстон" был утоплен. И, кстати, для начала (чтобы понять всю сложность анализа) ответьте не простой вопрос - КТО В КОНЦЕ КОНЦОВ УТОПИЛ ЭРЛСТОН, ПЛ ИЛИ САМОЛЕТЫ?
Это совершенно неважно, поскольку было уже после успешного боя с одиночной подводной лодкой. Этак можно заболтать все, что угодно по типу "судно отбилось от одной атаки ПЛ, на следующий день его атаковала вторая ПЛ и потопила" - случай "типа не засчитывается" (что я считаю совершенно неправильным - случай надо засчитать). Или даже так: "судно отбилось от ПЛ, пришло в порт, вышло в следующий рейс и было потоплено другой лодкой" - тоже не засчитаем?
Ну так предполагайте, ищите, какие суда были в том районе, в то время, вводите критерии отбора и т.п. Не буду вам мешать.
Мне это не нужно. Это Вы утверждаете, что судно имело скорость выше, чем скорость ПЛ на спокойной воде, вот и докажите, что это было именно такое судно.
А на каком основании вы утверждаете, что эти 12 узлов Либерти на том волнении вообще развил? (И снова вопрос, который вы всячески забалтываете)
13 узлов Либерти развивал, это мы знаем из истории с PQ-17. Точных данных о погоде в Баренцевом море во время действия PQ-17 у меня нет, но судя по тому, что ПЛ не использовали орудия, были ветер и волнение. Так что с попутным ветром Либерти, возможно, и развил бы 12 узлов.
Кончайте бла-бла-бла, дайте штуки/тонны для 15 узловых транспортов. И покажите, что они составляют больше, чем 30% по штукам и 100% по водоизмещению от довоенного британского торгового флота, как Либерти.
Понятия не имею. Только вот с 39 по начало 42-го не было ни одного Либерти и считать их стандартными никак не получается.
Количество этих судов в штуках? Кажется 534? Стандарт, то же мне. Даже 5% от общего количества не составляют. И, кстати, когда они пошли в дело? Кажется в 1944?
Вам же не мешает считать "стандартом" судно, которое пошло в ход в 1942.
Для этого случая достаточно иметь ОДИН транспорт со скоростью 18+ узлов. Никто не запрещает ПЛ столкнуться именно с ним.
Если ПЛ столкнулась с таким транспортом и их было мало, то вероятность подобного события мала и Вам надо доказать, что это было именно такое судно. Если вероятность велика, то таких судов было много и никто не мешает нам считать их за стандарт.
А на рисунок можно посмотреть? Зная ваш интеллект, я предполагаю, что вы провели синусоиду по ватерлинии (в лучшем случае), а то и по центру корпуса лодки, и над поверхностью у вас в результате процентов 40 от ПЛ.
Рисунок в Пензе остался. Так что пока не могу. Кстати, у Вас есть доказательства, что в шторм командиры ПЛ шли полным ходом, оставляя на поверхности 10% от ПЛ?
А Катти Сарк может нести полную парусность при 25 м/c?
А что мешает?
То есть, физику вы не знаете от слова абсолютно. Проходимый путь увеличился, значит, работа силы на этом пути тоже увеличилась.
Повторюсь - измените систему отсчета. Вместо "от воды" считайте "от ветра".
А для остальных вполне очевидно, что если на скорости 10 узлов ветер дает 8% общей мощности, а на скорости 13 узлов - 5%, то вклад ветра в движение судна уменьшился, что полностью ожидаемо. А то, что в л.с. мощность возросла - забавный эффект нелинейности.
Совершенно неочевидно. Зато очевидно, что если мощность ветра считать по формуле 1/2*1.29*S*(Vветра-Vсудна)^3 подобных забавных эффектов не возникает. Однако ж, даже дополнительные 200 л.с. высчитанные по Вашей формуле я так думаю, дадут пару узлов скорости, что вместе с 13 узлами машины составит примерно 15 узлов.
В очередной раз прошу представить доказательства. Пока что, видно, что вне зависимости от наличия на транспорте вооружения, он топится противником.

Это у Вас так. А в жизни транспорта и по авиации стреляли, и по ПЛ (хоть и получали повреждения и даже тонули).
То есть, возвращаясь к тому, с чего все началось, оптимальнее не короткоствол разрешать, а органы в порядок приводить.
Никто органов при разрешенном короткостволе не отменяет. У органов и короткоствола разные задачи. Сотрудники органов не могут охранять каждого человека. Как говорят в NRA: "Почему надо носить с собой пистолет? Потому что полицейский слишком тяжел".
Если они мне не понравились, значит вы не привели удовлетворительных данных, и ваше мнение осталось необоснованным (по крайне мере для меня).
Если Вам не понравились данные, то это ничего не значит. Ваши заявления типа "оружейная агитка" или "источник - прооружейный сайт" опровержением не являются. Так что у меня есть данные, у Вас нет никаких. 1:0 в мою пользу.
И какие выводы из этого можно сделать? А никаких, поскольку никаких закономерностей в получении этих чисел нет.
А такие выводы можно сделать, что в сходных условиях тренированные и нетренированные группы людей показывают сравнимую эффективность.
Как из названия графы "оправданное лишение жизни" следует что полицейские САМООБОРОНЯЛИСЬ?
Их оправдали, значит - они находились в состоянии необходимой обороны (себя или других - неважно, гражданам защищать других лиц закон не запрещает). Плюс могли пристрелить преступника при задержании.
На мой взгляд, вероятность достать и применить оружие намного выше, нежели точно и с достаточной для вывода противника из строя силой ударить в уязвимое место.
Вот и пишите, что это ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Не надо приводить это как доказанный и неоспоримый факт.
А это доказанный и неоспоримый факт. Но Вам только приведи проценты, Вы тут же заорете - "прооружейная агитка".
Максфактор, а что ты скажешь по этому поводу?
http://www.guncite.com/gcdgklec.html

Интересная статья. Я хотел ее привести здесь, однако vrag тут же сказал бы, что это очередная агитка. Но раз уж ее привели Вы, то все может сложиться иначе.
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

СтС
Из бывших...
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 8:53 pm

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение СтС » Пт апр 01, 2011 6:57 am

Maxfactor писал(а):
Максфактор, а что ты скажешь по этому поводу?
http://www.guncite.com/gcdgklec.html

Интересная статья.
Согласен. Интересные там вещи пишутся. Для дальнешего обсуждения, во избежание разночтений предлагаю пользоваться переводом http://www.zabezopasnost.ru/index.php?id=91
обратим внимание на таблицу 3 пункт Е:
E. Вид насилия, направленного на защищавшегося
Не было угрозы нападения 46,8%
Только угроза 32,3%
Напал, но не травмировал 15,3%
Напал и травмировал 5,5%
Вот и доказательство того, о чем мы тут тебе говорим - половина защищавшихся с помощью оружия "махала пушкой не по делу" т.к. угрозы насилия не было. И это в благополучной америке.

Аватара пользователя
Maxfactor
Ветеран форума
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: Ср июл 02, 2008 8:49 am
Откуда: Сергиев Посад
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение Maxfactor » Пт апр 01, 2011 9:33 am

СтС писал(а):
E. Вид насилия, направленного на защищавшегося
Не было угрозы нападения 46,8%
Только угроза 32,3%
Напал, но не травмировал 15,3%
Напал и травмировал 5,5%
Вот и доказательство того, о чем мы тут тебе говорим - половина защищавшихся с помощью оружия "махала пушкой не по делу" т.к. угрозы насилия не было. И это в благополучной америке.
Особенности американского законодательства - во многих штатах разрешено защищать с оружием свою собственность, кроме того, во многих штатах применяется castle doctrine (мой дом - моя крепость). Так что все вполне по делу, в смысле, по американскому законодательству. Причем 75% всего лишь показали ствол. 57% даже и не показывали - предупредили преступника о наличии ствола.

А вот это очень интересно:
Данные Национального опроса жертв преступлений (NCVS — National Crime Victimization Survey) показывают, что даже в очень невыгодной ситуации, когда грабитель вооружен огнестрельным оружием, жертва, оказывающая сопротивление с помощью огнестрельного оружия, подвергается значительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто сопротивляется другим образом, и даже незначительно меньшей опасности быть травмированной, чем те, кто вовсе не сопротивляется [8].
Кается, молится чёрт над землёй. Кажется, борется сам с собой...

СтС
Из бывших...
Сообщения: 2546
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 8:53 pm

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение СтС » Сб апр 02, 2011 4:59 pm

Maxfactor писал(а): Особенности американского законодательства....
наконец то это прозвучало :mrgreen:
может стоит кричать не дайте нам пушки, а предоставьте гражданам реальное право на самооборону? т.к. наше законодательство такое право декларирует и ничего более.

vrag
Ветеран форума
Сообщения: 1544
Зарегистрирован: Пн янв 08, 2007 3:22 pm
Откуда: Спб
Контактная информация:

Re: Пистолет или дробовик?

Сообщение vrag » Пн апр 04, 2011 2:30 pm

Maxfactor писал(а):(Повреждения нас не интересуют).
Это почему же? Потому что вы сказали? Так это не аргумент.
Maxfactor писал(а):
Нет. принципиален именно факт утопления. Поскольку начальное ваше утверждение - "вооружили транспорта и все стало звшибись", на что следует мое возражение "без эскорта вооружение транспортам не особо помогало".
К сожалению для Вас, факт потопления в данном случае непринципиален. От торпедоносцев судно отбилось.
Как раз факт утопления принципиален. Несмотря на вооружение суда без эскорта как правило топили (в PQ-17 дошло 11 из 35, из них одно совсем без груза (Азербайджан), другое частично без груза (Winston-Salem), а кроме 22 транспортов, было утоплено 2 вспомогательных судна. ). А вот в составе конвоя под прикрытием эскорта суда прорывались (PQ16 дошло 27 из 35, PQ-18 дошло 27 из 40, да и у PQ-17 пока суда шли в составе конвоя было потоплено всего 3 транспорта и поврежден 1 (тот самый Азербайджан)).
Логично предположить, что за 2 часа они отдохнули, насколько это возможно.
Логично предположить, что при постоянном напряжении и ожидании атаки отдых практически невозможен.
Логично предположить, что возможен, поскольку люди к тому моменту отражали атаки уже три дня (со 2 июня).
А что с боезапасом Моргана?
Боезапаса почти не осталось.
После первой же атаки? Вы снова врете. Да еще обрезали мою цитату, чтобы ваше вранье прокатило.
То, что соблюдалось призовое право или нет - на потери судов оно существенного влияния (в сторону уменьшения) не оказывало.

Обосновать можете? Или опять всех аргументов "верьте мне люди"?
Мы это уже обсудили, если Вы не помните.
Я не помню, чтобы мы пришли к такому выводу. Так что не выдавайте свои желания за объективный факт.
Формат напомнить? Дата, название судна, название лодки. Вперед, заполняйте.

Не надо диктовать мне условия, да?
Вы хотите, чтобы я признал свое мнение ошибочным? Вот вам условия на которых я согласен это сделать. Вы приводите 100 случаев, когда вооруженный транспорт отбился от ПЛ. Формат случаев - дата, название судна, название ПЛ.
Вы не собираетесь доказывать мне, что транспорта регулярно отбивались от ПЛ? Тогда вы можете вообще ничего не писать.
Я тоже могу поставить условие - процент не от всех потопленных судов, а только от тех, экипаж которых перед потоплением обнаружил подводную лодку.
Вы то тут при чем? Но, хорошо, давайте, высчитайте ваше количество случаев, обоснуйте, предложите его мне, и МОЖЕТ БЫТЬ я на соглашусь на ваше число, вместо своей сотни.
Не спорю, что в 1939 году подобная практика была обычным делом.
Тогда почему вы утверждаете, что следование призовому права никак не уменьшало количество потопленных судов? Вот пример, когда судно воюющей страны было отпущено, а не потоплено. Достоверных примеров, когда судно отбилось от ПЛ вы пока вообще и не привели, а пример, когда судно было отпущено в рамках призового права - перед вашими глазами.
Придется верить капитану на слово - верительными грамотами с командиром ПЛ он не обменивался.
Не придется. Формат - дата, название судна, название ПЛ. Обратите внимания, мой случай всем критериям соответствует. В отличие от вас, я применяю к себе те же правили, что и к другим.
Этак можно заболтать все, что угодно по типу "судно отбилось от одной атаки ПЛ, на следующий день его атаковала вторая ПЛ и потопила" - случай "типа не засчитывается" (что я считаю совершенно неправильным - случай надо засчитать).
Вы сначала приведите хоть сколько-нибудь случаев (даже не 100), когда судно отбилось в формате "дата, название судна, название ПЛ" , а потом, будете возмущаться, если я что-то не засчитаю.
Мне это не нужно. Это Вы утверждаете, что судно имело скорость выше, чем скорость ПЛ на спокойной воде, вот и докажите, что это было именно такое судно.
Нет, это вы утверждаете, что судно, которое не могло убежать от ПЛ на чистой воде, смогло в шторм. Вам и доказывать. Для меня этот случай не говорит ничего, поэтому я не собираюсь ничего доказывать. Только показывать, что ваши утверждения этот случай не обосновывает.
А на каком основании вы утверждаете, что эти 12 узлов Либерти на том волнении вообще развил? (И снова вопрос, который вы всячески забалтываете)
Точных данных о погоде в Баренцевом море во время действия PQ-17 у меня нет, но судя по тому, что ПЛ не использовали орудия, были ветер и волнение.
Вы снова врете. ПЛ использовали орудия. Например, 8 июля U-255 добила Олопану артиллерией.В очередной раз обращаю внимание, на любовь Maxfactor'а выдавать желаемое за действительное, и строить выводы на ложных предпосылках.
Кончайте бла-бла-бла, дайте штуки/тонны для 15 узловых транспортов. И покажите, что они составляют больше, чем 30% по штукам и 100% по водоизмещению от довоенного британского торгового флота, как Либерти.
Понятия не имею.
Что и требовалось доказать. Вы не имеете понятия о том, о чем рассуждаете.
Только вот с 39 по начало 42-го не было ни одного Либерти и считать их стандартными никак не получается.
Скорости тех судов, что были, не сильно отличались от Либерти.
Американские
American merchant shipbuilding had come almost to a halt by the mid-1930s. Ninety percent of the merchant fleet was more than 20 years old and slow (10-11 knots)
( http://www.globalsecurity.org/military/ ... ft-ww2.htm )

И чуть чуть о британских
Excluding orders to United States shipyards, 821 ships were ordered. 416 were completed to Government order, 279 were sold to private companies before completion and the remaining orders were cancelled.
http://www.mariners-l.co.uk/WWlStandardBuilt.htm

C их скоростями от 10 до 13 узлов
http://www.mariners-l.co.uk/WWlStandardShipTypes.htm
Вам же не мешает считать "стандартом" судно, которое пошло в ход в 1942.
Не мешает, поскольку они хоть когда-то в войну были стандартом (их было больше чем судов любого другого типа с отрывом в разы). Просто удобно, для определенности.
Если ПЛ столкнулась с таким транспортом и их было мало, то вероятность подобного события мала и Вам надо доказать,
Читайте выше. МНЕ НИЧЕГО НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ ПО ЭТОМУ ЭПИЗОДУ, ПОСКОЛЬКУ Я НЕ ДЕЛАЮ ПО НЕМУ НИКАКИХ ВЫВОДОВ. А вот вам, нужно обосновать все места, которые вызвали мои сомнения.
Рисунок в Пензе остался. Так что пока не могу. Кстати, у Вас есть доказательства, что в шторм командиры ПЛ шли полным ходом, оставляя на поверхности 10% от ПЛ?
При подводном водоизмещении в 1150 тонн, а надводном в 1000 тонн (это же 9ка?), командир лодки просто физически не может оставить над поверхностью больше 11% от объема ПЛ. Меньше - может. Для VII серии командир может оставить над водой не больше 13%.
А Катти Сарк может нести полную парусность при 25 м/c?
А что мешает?
То есть, вы опять ничего не понимаете в теме, о которой спорите. Ну например, прочность парусов, мачт, остойчивость судна, и еще куча факторов. Которые в сумме дают тот простой факт, что максимальная скорость развиваемая Катти Сарк - около 19 узлов. Будете спорить? В качестве первого шага, приведите источник данных, что она развивала больше. Ваше пальцесосание за такой не прокатит.
Повторюсь - измените систему отсчета. Вместо "от воды" считайте "от ветра".
Хоть уповторяйтесь, мне пофиг. Хотите что-то доказать - делайте ваши выкладки, как сделал я выше. А я - покритикую. Даю вам начало для ваших построений "В системе отсчета связанной с ветром судно перемещают следующие силы: "
Однако ж, даже дополнительные 200 л.с. высчитанные по Вашей формуле я так думаю, дадут пару узлов скорости, что вместе с 13 узлами машины составит примерно 15 узлов.
Снова смотрим, как этот незнайка изворачивается. Во-первых, вместо 160 лс, берет 200, хотя в приличном обществе принято округлять не в свою пользу. Во-вторых, берет экстремальную скорость, которую по слухам развило одно судно, и распространяет ее на все (13 вместо 12). А в-третьих, берет нужное ему число, и никак не мотивируя использует. Вот объясните, как добавка в 7% мощности даст добавку в 15% скорости? Если даже в ВАШЕЙ формуле для соотношения скорости и мощности скорость стоит в КУБЕ? И почему тогда американцы не набросили либертям эти жалкие 200, а лучше 500 лошадей, и не дали своим судам возможность убегать от ПЛ? И почему у Виктори при практически том же водоизмещении для достижения скорости в 15-17 узлов потребовалась машина от 6000 до 8500 лошадей, а не 3000? Жду ответов.
В очередной раз прошу представить доказательства. Пока что, видно, что вне зависимости от наличия на транспорте вооружения, он топится противником.

Это у Вас так. А в жизни транспорта и по авиации стреляли, и по ПЛ (хоть и получали повреждения и даже тонули).

В очередной раз Maxfactor нагло передергивает меняя свои утверждения, и думая, что этого никто не заметит. Но все ходы на форуме записаны, и можно полюбоваться этим пируэтом
Maxfactor
Когда самолетов достаточно для потопления лишь части транспортов вооружение увеличит число уцелевших
vrag
В очередной раз прошу представить доказательства. Пока что, видно, что вне зависимости от наличия на транспорте вооружения, он топится противником.
Maxfactor
Это у Вас так. А в жизни транспорта и по авиации стреляли, и по ПЛ (хоть и получали повреждения и даже тонули).

Смотрим на исходное утверждение и на финальное. Пытаемся найти хоть какую-то логическую связь между этими утверждениями. Не находим. Что можно сказать по этому поводу? Maxfactor - шизофреник, либо наглая, совсем завравшаяся личность.
Никто органов при разрешенном короткостволе не отменяет.
А про это никто и не говорит. Аргумент-то другой СНАЧАЛА добейтесь, чтобы страну в целом устраивала работа органов, а ПОТОМ, если потребуется, можно поговорить про легализацию короткоствола.
Если Вам не понравились данные, то это ничего не значит.
Я не увидел данных. Кто-то высосал из пальца некие проценты. Это - не данные.
И какие выводы из этого можно сделать? А никаких, поскольку никаких закономерностей в получении этих чисел нет.
А такие выводы можно сделать, что в сходных условиях тренированные и нетренированные группы людей показывают сравнимую эффективность.
Нельзя. Поскольку эффективность полиции (и для граждан) - измеряется никак не в убитых ими. Более того, количество убитых это НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ, поскольку в идеале ни полиция ни граждане не должны убивать никого.
Как из названия графы "оправданное лишение жизни" следует что полицейские САМООБОРОНЯЛИСЬ?
Их оправдали, значит - они находились в состоянии необходимой обороны
Бред. Из того, что лишение жизни признано оправданным, факта обороны никак не следует. Не говоря уже о том, что вы снова нагло подменяете тезисы - начав с того, что САМООБОРОНА полицейского НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ ПРИНЦИПИАЛЬНО от самообороны гражданина, что с некоторыми оговорками похоже на правду, вы перепрыгнули к тому, что полицейский ОБОРОНЯЕТ ГРАЖДАНИНА или его имущество, что ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ от САМООБОРОНЫ.
А это доказанный и неоспоримый факт.
Который существует только в вашей голове. (напоминаю, речь про то, что в случае нападения, существенно проще достать оружие не имея навыков рукопашного боя, чем имея эти навыки остаться при своем) По крайней мере для меня и СтС это никак не доказанный и оспоримый факт.

Ответить