О домашних родах (перенесено)

[vrag]

Т.е. из этой группы, если бы не случай, большинство рожало бы в роддоме, соотв., улучшив статистику контрольной группы.

Или ухудшив, если бы их роды прошли неудачно. Не надо передергивать, и подсовывать "было бы" в обсуждение того, что "определенно случилось".

[afanas]

Т.е. из этой группы, если бы не случай, большинство рожало бы в роддоме, соотв., улучшив статистику контрольной группы.

Или ухудшив, если бы их роды прошли неудачно. Не надо передергивать, и подсовывать "было бы" в обсуждение того, что "определенно случилось".

Тут всё ЕЩЁ интереснее.
Когда человек СОЗНАТЕЛЬНО избегает роддома и успешно рожает, нам говорят "ну конечно, это продвинутые родители, подготовленные, и поэтому они улучшают статистику домашних родов, а больницам достаётся неграмотные и больные объедки".
Когда же человек СЛУЧАЙНО не попадает в роддом, нам говорят "ну конечно, здоровые от природы просто случайно не попали, а попали бы - улучшили статистику роддома".
В общем что ты не делай, тебя ВСЁ РАВНО обвинят в подтасовке
Хотя на мой взгляд как раз более чем показательно, что в казанском исследовании даже совершенно неподготовленные люди, просто НЕДОЕХАВШИЕ (т.е. как раз те "неграмотные объедки" из первой претензии) показывают лучший результат на вокзалах, в такси и где угодно.... Т.е. насколько херово должно быть в роддоме, что безопаснее отдаться рожать таксисту или вокзальному милиционеру!

[MikeZh]

«Улыбаемся и машем», какие нафик подтасовки
Просто показал, что цифры в широких пределах плавать могут.

даже совершенно неподготовленные люди...

Да щазз неподготовленные: «профессия связана с физическим неквалифицированным трудом». Очень даже подготовленные! Не то что иные гламурные кисы с обхватом ноги меньшим, чем у меня обхват запястья

[rasta]

ну вот не пойму я, что вы, MikeZh, доказать пытаетесь.

ну вот я никоим образом не связана с "физическим неквалифицированным трудом", мало то - я вообще трудом не связана тунеядка я.
рожала в роддоме. из того, что оч хорошо запомнила, как меня врач за плечи прижимает к кушетке, чтоб я не поднималась на потугах, а мне в этот момент просто дико, просто ооочень сильно этого хотелось. и тело мое знало, что мне ЭТО надо для жизни меня и моего ребенка. ибо не могла я ее нормально вытужить лежа горизонтально с задранными к голове ногами (сами понимаете, куда в такой позе поднимается... ну вы поняли). головастая она у меня получилась, да и вообще немаленькая. если б мне дали принять удобную позу, хотя б банально приподняться и нормально потужиться вниз, то я просто уверена, что все получилось бы быстрее и менее мучительно для меня и моей маленькой девочки, которая родилась после часа таких мучений вся малиново-фиолетовая. а потом ей какие то уколы назначили, меня поставили перед фактом, не объяснив, что, для чего, от чего, а на все вопросы любая медсестричка фыркала как чистокровная элитная лошадь, не говоря уж о врачах!! мне, родившей меньше суток назад, трепали нервы и беленьким пальчиком указывали "место!", как будто я на помойке найдена и вообще не человек! (кормящий их, между прочим).

так что покуда у нас в роддомах будет твориться беспредел, будут находиться те, кому не все равно, что будет с его ребенком и с ним самим. несмотря ни на "физически неквалифицированный труд", ни на "гламурное кисо".

[MikeZh]

ну вот не пойму я, что вы, MikeZh, доказать пытаетесь

наличие колебаний вышеназванных цифр.

[vrag]

ну вот не пойму я, что вы, MikeZh, доказать пытаетесь

MikeZh пытается доказать свое полное отсутствие знаний о статистических методах. В целом успешно.

Просто показал, что цифры в широких пределах плавать могут

Этого вы не показали. Вы показали что никогда в жизни со статистикой не работали. Для начала поймите простую вещь, статистические методы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ работают со случайными величинами. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в статистических методах любая конкретная усредняемая единица может вести себя как угодно. Но при сложении эти случайные колебания усредняются, и результат "в широких пределах" не плавает (разумеется, при правильном использовании статистических методов). Да, будут сколько-то матерей, которые не хотели рожать дома, но по каким-то причинам родили там. Но также будут такие же матери, которые хотели рожать дома, но по каким-то причинам рожали в роддоме. Например, побоялись спорить с родственниками. Однако при суммировании эти примеры гасят друг друга, и усредненный результат получается стабильным.

[MikeZh]

будут такие же матери, которые хотели рожать дома, но по каким-то причинам рожали в роддоме. Например, побоялись спорить с родственниками...

Может и будут. Только о таких в статье не сказано.

Для начала поймите простую вещь, статистические методы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ работают со случайными величинами. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ в статистических методах любая конкретная усредняемая единица может вести себя как угодно. Но при сложении эти случайные колебания усредняются, и результат "в широких пределах" не плавает

...при неизменных условиях задачи. «Та боже мой, какая новость!» Как будто я с этим спорил! При данных условиях задачи (есть одна группа женщин, есть другая, имеем вот такие эффекты) - результат один. При других (группы чуть перемешаем) - другой. Что в этом удивительного?

Разжевываю: суть поста не в том, что цифры подтасованы или выводы из них неверны, а в том, что на исходные данные влияет масса случайностей, которые, в итоге (через исходные данные), неким образом влияют на результат. И, соотв., мы подобные процессы, даже если не сможем учесть их математически точно, должны иметь в виду.
Это сильно противоречит статистике?

MikeZh пытается доказать свое полное отсутствие знаний о статистических методах.

А vrag доказал, что умение читать и умение понимать - не одно и тоже. В целом - успешно

[vrag]

Только о таких в статье не сказано.

В статье много о чем не сказано. О беспорядках в Египте, например, нет ни слова. Будете утверждать, что таких нет?

...при неизменных условиях задачи.

Продолжаете демонстрировать свое незнание статметодов.

При других (группы чуть перемешаем) - другой. Что в этом удивительного?

Удивительно, что вы не подумали, что эта проблема известна не только вам. И что существуют методы прикинуть, насколько изменится результат при "перемешивании", и существуют способы оценки сколько единиц должно быть в группе, чтобы получить заданную погрешность результата.

Это сильно противоречит статистике?

Статистические методы используются, именно для того, чтобы можно было все эти случайности, которые невозможно (или лениво) иметь ввиду, вывести из рассмотрения за счет усреднения влияния этих самых случайностей.

А vrag доказал, что умение читать и умение понимать - не одно и тоже.

Как видите, я этого не доказал. А вот вы продолжаете зарываться в яму.

[afanas]

на исходные данные влияет масса случайностей, которые, в итоге (через исходные данные), неким образом влияют на результат. И, соотв., мы подобные процессы, даже если не сможем учесть их математически точно, должны иметь в виду.

Всё это - херня второго порядка малости. Погода на марсе, хотела но не доехала, доехала, но не хотела... Враг тут совершенно верно писал, что зная размеры выборки можно не только оценить точность среднего результата, но и оценить точность оценки этой точности. И для выборок в тысячи человек (о которых тут идёт речь) можно с точностью ДОСТАТОЧНОЙ для БЫТОВОГО применения сказать - "случайности НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫ".
Однако на порядок и даже на два порядка больше на результат влияют не неучтённые случайности, а неучтённые СИСТЕМНЫЕ погрешности.
Так, например, в случае с прививками и их осложнениями, а так же с больничными родами мы всегда имеем СИСТЕМНУЮ погрешность, связанную с элементарными ПРИПИСКАМИ, причём ВСЕГДА в пользу лечебного учреждения.
Так, в случае домашних родов, за несчастную мать выступает вся её семья, а против - только акушер-одиночка, на которого и вешают всех собак. У него практически нет шансов - свидетели есть как минимум двое-трое реальных (роженица, муж, мать роженицы) плюс всегда можно привлечь нереальных. Таким образом чтобы "наказать" акушера, дело попадает в суд или как минимум в СМИ, и именно как неудачные РОДЫ.
А вот в роддоме - ровно ОБРАТНАЯ картина. В сложных случаях мужа быстро выгоняют, и остаётся ТОЛПА медиков против одной полувменяемой роженицы. И у всех у них, медиков, ОДНА задача - не допустить падение статистики и получить премию раз, ну и не попасть в ответчики по халатности - два. Поэтому куча свидетелей и профессионально близкая к медикам экспертиза из них же самих всегда покажет - виновата роженица, у неё всё УЖЕ было запущено, и вообще плод УЖЕ был мёртвый и так далее и тому подобное. А статистика мёртворожденных - это уже ДРУГАЯ статистика.

С прививками - ещё проще. Там всегда всё спишут на "случайное совпадение по времени" и НИКОГДА (почти) не признают ПВО (поствакцинальное осложнение). У них стимула нет - это ж надо признать свою некомпетентность и платить компенсации из бюджета. Какому ж государству интересно платить народу лишние деньги? По оценкам независимых американских экспертов в американской официальной статистике цифры ПВО занижены примерно В ДЕСЯТЬ раз. По оценке немногочисленных российских в российской официальной статистике - занижение в СТО РАЗ.

[MikeZh]

...при неизменных условиях задачи.

Продолжаете демонстрировать свое незнание статметодов

существуют методы прикинуть, насколько изменится результат при "перемешивании"...

LOL! Заявление о том, что «перемешивание» (т.е. репрезентативность) влияет на результат - это «незнание статметодов», но «методы» для прикидки результатов «перемешивания» при этом существуют! Попкорна, жаль, нету

мы всегда имеем СИСТЕМНУЮ погрешность, связанную с элементарными ПРИПИСКАМИ, причём ВСЕГДА в пользу лечебного учреждения

Всё это - херня второго порядка малости.

...
UPD: Хотя по стране тоже кто-то не доезжает, а кто-то под давлением родственников наоборот... Лады, убедили.

А вот в роддоме - ровно ОБРАТНАЯ картина. В сложных случаях мужа быстро выгоняют, и остаётся ТОЛПА медиков против одной полувменяемой роженицы...

Мы в области живём, с мед. обеспечением у нас не очень, поэтому договаривались за роддом. Неотступно присутствовали, не поддавались и быстренько смылись. Подальше от системных ошибок

[afanas]

Неотступно присутствовали, не поддавались и быстренько смылись. Подальше от системных ошибок

Ну вот вам повезло. А большинство попадает.
Причём со всеми прелестями - и исчезают доказательства что до родов (операции, терапии, прививки, нужное подчеркнуть) всё у пациента было нормально, и появляются записи задним числом, что у него давно уже всё было херово... В общем всегда врачи оказываются молодцы, а пациент - склочник и псих. Добиваются в судах и прочих комиссиях правды считанные единицы, у которых хватает времени, денег, силы воли и знакомых юристов.
Впрочем, всё это я уже описал авот тут - http://www.afanas.ru/privivki/meddoc.htm

[MikeZh]

Ну вот вам повезло. А большинство попадает.

Я не сказал бы, что мне повезло: фотоаппарат я начал выбирать даже до свадьбы. Так что к 2006 и 2010 году я был не то, что уже с фотиком, а по всем направлениям предупреждён )) Соотв., пас лично все варианты.

Впрочем, всё это я уже описал авот тут - http://www.afanas.ru/privivki/meddoc.htm

Да, читал, конечно. Сейчас с родным МинЗдравом переписываюсь по другому поводу, но и по этому наши законы позволяют требовать подобных расписок (что, кому, когда). Жалко, мы прививок не делаем и в поликлинику давно ходили - применить не могу ))

[vrag]

LOL! Заявление о том, что «перемешивание» (т.е. репрезентативность) влияет на результат - это «незнание статметодов», но «методы» для прикидки результатов «перемешивания» при этом существуют! Попкорна, жаль, нету

О, вы уже начинаете врать, поскольку по нормальному вам возразить нечего. Однако мне не тяжело привести вашу оригинальную фразу

При других (группы чуть перемешаем)

Выделенное жирным слово видите? Куда оно делось? И какая цена написанному вами, если это слово не выкидывать?

[MikeZh]

вы уже начинаете врать... мне не тяжело привести вашу оригинальную фразу

Так мне тоже не тяжело, и даже несколько:

результат "в широких пределах" не плавает

...при неизменных условиях задачи... При данных условиях задачи (есть одна группа женщин, есть другая, имеем вот такие эффекты) - результат один. При других (группы чуть перемешаем) - другой.

Из предложения ясно, что «данные условия задачи» - это та или иная (но каждый раз конкретная) выборка (женщин дома и в роддомах). И я утверждал, что имея разные выборки, будем иметь разный результат.

...при неизменных условиях задачи.

Продолжаете демонстрировать свое незнание статметодов.

Т.е. моё утверждение о том, что разные выборки дают разные результаты - это моё «незнание статметодов».

При других (группы чуть перемешаем) - другой. Что в этом удивительного?

Удивительно, что вы не подумали... что существуют методы прикинуть, насколько изменится результат при "перемешивании"

Т.е., по-вашему, при «перемешивании» (чуть, не чуть - не важно: некоем) результат каким-то образом (чуть, не чуть) изменится (и существуют методы, которые покажут, как именно). Это как-то отличается от того, что я сказал выше: «При других <условиях> (группы чуть перемешаем) - другой <результат>»?!

При других (группы чуть перемешаем)

Выделенное жирным слово видите? Куда оно делось? И какая цена написанному вами, если это слово не выкидывать?

Цена - та же. Ибо я нигде не оперировал численными данными: «чуть» изменится что-то или «не чуть» на мой вывод о том, что рез-т изменится «как-то», не влияет ни каким боком.

Короче, посты vrag'а выше (и ниже) - это пустое бла-бла-бла от неумения понять прочитанное.
А также прямое враньё: приписывание мне того, что я вообще не говорил, с последующей клеветой и оскорблениями, невзирая на то, что у меня чёрным по белому написано иное, что он сам же и подтверждает цитированием (но понимания от этого у него не прибавляется):

И я утверждал, что имея разные выборки, будем иметь разный результат.

И снова врете. Вы утверждали, что небольшим изменением внутри имеющейся выборки получите существенно разный результат:

(есть одна группа женщин, есть другая, имеем вот такие эффекты) - результат один. При других (группы чуть перемешаем) - другой

Как ясно видно, в моих словах слова «существенный» нет вообще (как и близких по смыслу), но приписать мне свою глупость, а потом обвинять меня в некомпетентности - это, очевидно, стиль у vrag'а такой. Имейте в виду при общении с ним и проверяйте его по первоисточникам!

[vrag]

И я утверждал, что имея разные выборки, будем иметь разный результат.

И снова врете. Вы утверждали, что небольшим изменением внутри имеющейся выборки получите существенно разный результат:

(есть одна группа женщин, есть другая, имеем вот такие эффекты) - результат один. При других (группы чуть перемешаем) - другой

Кроме того, при правильно определенных выборках результат не будет существенно различаться, сколько бы разных выборок не делали. Иначе такое исследование никому не нужно.

Т.е. моё утверждение о том, что разные выборки дают разные результаты - это моё «незнание статметодов».

То есть, вы продолжаете нагло врать, поскольку утверждали совсем другое. Однако свое незнание статметодов неизменно подтверждаете.

чуть, не чуть - не важно

Для того, чтобы судить, что важно, а что не важно нужно хоть что-то знать по теме. Вам этого делать не стоит.

Признаем, что мой пост оказался для понимания слишком сложным или Вы невнимательно его прочитали и наехали на пустом месте?

Разумеется нет.