"Разумно о прививках" - обсуждаем

Здесь обсуждаются статьи автора сайта о прививках
Умка
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт дек 27, 2012 3:01 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Умка » Пт фев 22, 2013 8:31 pm

Может кто-нибудь просветить по поводу антител? В каком-то ролике о прививках было сказано, что антитела обнаруживаются в организме в том случае, когда в организме "поселяется" какой-нибудь вирус. И именно прививки повинны в появлении антител, а значит и к постоянному вирусоносительству. Т.образом получается, что прививка не просто порождает "малую болезнь", а хроническое вирусоносительство, так? Хотелось бы мнение медиков или биологов по этому поводу услышать.

Аватара пользователя
OLEG D
Ветеран форума
Сообщения: 366
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 2:10 pm
Откуда: Алма-Ата

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение OLEG D » Пн фев 25, 2013 4:44 am

В Казахстане родители отказываются от вакцинации детей
http://news.mail.ru/inworld/kazakhstan/ ... frommail=1
Один добытый опыт важнее семи правил мудрости

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Пн фев 25, 2013 7:58 am

Умка писал(а):Может кто-нибудь просветить по поводу антител? .
Вы всё перепутали. Антитела это хорошо (в разумных пределах), это не заражение, а реакция организма, часть иммунитета. Очень грубо говоря - это убийцы инфекций.
Наличие антител не говорит о вирусоносительстве (в ДАННЫЙ момент). Только о том что оно было когда-то, причём это могли быть безвредные кусочки вирусов.

Аватара пользователя
skela
Ветеран форума
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 3:31 pm
Откуда: Украина Запорожье
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение skela » Пн фев 25, 2013 3:11 pm

Умка писал(а):Может кто-нибудь просветить по поводу антител? В каком-то ролике о прививках было сказано, что антитела обнаруживаются в организме в том случае, когда в организме "поселяется" какой-нибудь вирус. И именно прививки повинны в появлении антител, а значит и к постоянному вирусоносительству. Т.образом получается, что прививка не просто порождает "малую болезнь", а хроническое вирусоносительство, так? Хотелось бы мнение медиков или биологов по этому поводу услышать.
Есть еще такая НЕофициальная "теория занятого иммунитета" - грубо:
1. В организме есть КОНЕЧНОЕ число "незанятых" антител.
2. Антитело может настроиться только на один конкретный вирус (или группу очень похожих вражин).
3. Скорость генерации новых "незанятых" антител конечна, может меняться и зависит от многих факторов.
4. От вакцины с доп раздражителями на конкретную вражину "настраивается" заметно бОльший процент антител, чем на ту-же естественную болезнь.
5. При применении Х-МУЛЬТИвакцин процент ненастроившихся (ГОТОВЫХ к защите) антител падает в степени Х.
6. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от защиты к контретным Х-вражинам, организм В ЦЕЛОМ после МУЛЬТИвакцины в разы беззащитнее КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ ВОЗБУДИТЕЛЯМ...

Пример (цифры от балды):
а) Гипотетическая корь/ветрянка/паротит во время естественной болезни отжирают скажем 33% свободных Т-лимфоцитов. И ходят по одному... Значит общезащитные силы организма (к примеру от гриппа) ко время болезни корью падают в полтора раза и восстанавливаются за 2 недели (с 67% до 99%).
б) Вакцина КПК, усиленная солями алюминия и прочими крысиными ядами, на каждую болезнь настраивают 50% антител на КАЖДЫЙ компонент. Значит общезащитные силы организма (к примеру от гриппа) ко время прививки падают в ВОСЕМЬ раз и восстанавливаются за 2 месяца (с 12% до 99%).

Вывод: От вакцины НЕИЗВЕСТНО КАК изменяется защита к конкретным "контроллируемым", ага, :lol: болезням, но В РАЗЫ ПАДАЕТ ИММУНИТЕТ КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ БОЛЕЗНЯМ НА ЗАМЕТНО БОЛЕЕ ДОЛГИЙ СРОК.
Мы больше не делаем прививок:
"http://1796kotok.com/privivki.htm"
"http://www.privivok.net.ua/"

Умка
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Чт дек 27, 2012 3:01 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Умка » Чт фев 28, 2013 7:35 pm

"Наличие антител не говорит о вирусоносительстве (в ДАННЫЙ момент). Только о том что оно было когда-то, причём это могли быть безвредные кусочки вирусов".

Но ведь когда анализы сдают на разные вирусы типа гепеса, СПИДа именно по антителам диагноз ставят. Следовательно, их наличие является подтверждением заражения. Или я ошибаюсь.

zwert
Ветеран форума
Сообщения: 3603
Зарегистрирован: Пн мар 12, 2007 10:04 am
Откуда: Донецкая обл.
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение zwert » Чт фев 28, 2013 9:34 pm

Что касается СПИДа, то его возбудитель еще не обнаружен, поэтому по антителам и ориентируются. Даже ориентируются по антителам не СПИДа, а ВИЧ. А связь между ВИЧ и СПИДом еще не доказана.
Скорее всего именно поэтому некоторые больные живут десятилетиями, а некоторые уходят быстро.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Чт фев 28, 2013 10:14 pm

Умка писал(а): Следовательно, их наличие является подтверждением заражения. Или я ошибаюсь.
Ошибаетесь.

Camel1000
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 7:26 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Camel1000 » Вс мар 03, 2013 7:35 pm

afanas писал(а):
Умка писал(а): Следовательно, их наличие является подтверждением заражения. Или я ошибаюсь.
Ошибаетесь.
Необязательно. Как раз в конкретном случае вируса ВИЧ\HIV наличие антител вполне себе подтверждение заражения. Антитела - это белки - результат взаимодействия определнных типов клеток иммунной системы с тем, что называется антиген - чаще всего это какой-то чужеродный белок или его часть (хотя неоязательно). Антитела к белкам вируса вырабатываются при попадании вирусных частиц в организм, и продолжают производиться с той или иной мощностью, пока данный антиген представлен в организме (на самом деле, пока живет данный клон популяции B-лимфоцитов, но это сейчас неважно).
В случае ВИЧ (и многих других вирусов) добиться удаления вируса из организма, если произошло инфицирование, нельзя. Человек может при этом не заболевать (СПИД), но вирус в каких-то количествах у него будет обязательно. Поэтому в данном случае наличие антител однозначно говорит об инфицированности.

Camel1000
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 7:26 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Camel1000 » Вс мар 03, 2013 7:42 pm

zwert писал(а):Что касается СПИДа, то его возбудитель еще не обнаружен, поэтому по антителам и ориентируются. Даже ориентируются по антителам не СПИДа, а ВИЧ. А связь между ВИЧ и СПИДом еще не доказана.
Скорее всего именно поэтому некоторые больные живут десятилетиями, а некоторые уходят быстро.
Здесь неправильно все, от начала и до конца. СПИД (AIDS), синдром приобретенного иммунодефицита - это комплексное заболевание. Оно вызывается инфекцией вируса иммунодефицита человека разных штаммов - HIV\ВИЧ. Связь между СПИД и ВИЧ не подлежит никакому сомнению и прекрасно доказана (равно как и происхождение самого ВИЧ из группы африканских вирусов обезьян SIV). У некоторых больных (разумеется, если речь идет о тех, кто не лечится, поскольку современная антивирусная терапия позволяет носителям ВИЧ прожить в общем до своей естественной смерти, не заболев СПИДом) СПИД развивается позже (или наоборот) из-за особенностей функционирования организма данного больного - у большинства инфекционных заболеваний инкубационный период - это диапазон, а не одно число, а в случае таких сложных вирусов, как ВИЧ, на процесс влияет масса разных параметров.

Camel1000
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 7:26 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Camel1000 » Вс мар 03, 2013 7:50 pm

skela писал(а):
Умка писал(а):Может кто-нибудь просветить по поводу антител? В каком-то ролике о прививках было сказано, что антитела обнаруживаются в организме в том случае, когда в организме "поселяется" какой-нибудь вирус. И именно прививки повинны в появлении антител, а значит и к постоянному вирусоносительству. Т.образом получается, что прививка не просто порождает "малую болезнь", а хроническое вирусоносительство, так? Хотелось бы мнение медиков или биологов по этому поводу услышать.
Есть еще такая НЕофициальная "теория занятого иммунитета" - грубо:
1. В организме есть КОНЕЧНОЕ число "незанятых" антител.
2. Антитело может настроиться только на один конкретный вирус (или группу очень похожих вражин).
3. Скорость генерации новых "незанятых" антител конечна, может меняться и зависит от многих факторов.
4. От вакцины с доп раздражителями на конкретную вражину "настраивается" заметно бОльший процент антител, чем на ту-же естественную болезнь.
5. При применении Х-МУЛЬТИвакцин процент ненастроившихся (ГОТОВЫХ к защите) антител падает в степени Х.
6. ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от защиты к контретным Х-вражинам, организм В ЦЕЛОМ после МУЛЬТИвакцины в разы беззащитнее КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ ВОЗБУДИТЕЛЯМ...

Пример (цифры от балды):
а) Гипотетическая корь/ветрянка/паротит во время естественной болезни отжирают скажем 33% свободных Т-лимфоцитов. И ходят по одному... Значит общезащитные силы организма (к примеру от гриппа) ко время болезни корью падают в полтора раза и восстанавливаются за 2 недели (с 67% до 99%).
б) Вакцина КПК, усиленная солями алюминия и прочими крысиными ядами, на каждую болезнь настраивают 50% антител на КАЖДЫЙ компонент. Значит общезащитные силы организма (к примеру от гриппа) ко время прививки падают в ВОСЕМЬ раз и восстанавливаются за 2 месяца (с 12% до 99%).

Вывод: От вакцины НЕИЗВЕСТНО КАК изменяется защита к конкретным "контроллируемым", ага, :lol: болезням, но В РАЗЫ ПАДАЕТ ИММУНИТЕТ КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ БОЛЕЗНЯМ НА ЗАМЕТНО БОЛЕЕ ДОЛГИЙ СРОК.
Знаете, возьмите нормальный учебник по иммунологии, можно даже для студентов, вот хоть такой http://www.ozon.ru/context/detail/id/5626660/ и почитайте про основы того, как работает и устроена иммунная система млекопитающих. Может, тогда такие тексты реже будут появляться...

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Вс мар 03, 2013 9:07 pm

Camel1000 писал(а): В случае ВИЧ (и многих других вирусов) добиться удаления вируса из организма, если произошло инфицирование, нельзя.
В этом и ТОЛЬКО в этом случае наличие антител говорит о продолжающемся заражении.
В контексте темы форума в целом (плановые детские прививки) таковых болезней мы не имеем. Все либо излечимы, либо рождают как принято писать "стойкий пожизненный иммунитет".
Так что антитела никак не связаны с заражением в ДАННЫЙ момент.
Уходить в обсуждение природы спида - более чем оффтопик.

Camel1000
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 7:26 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Camel1000 » Вс мар 03, 2013 9:19 pm

Ок, просто не хотелось, чтобы была дезинформирующая заметка без комментариев. Хотя, мне кажется, минимальный иммунологический ликбез очень не помешал бы многим при обсуждении темы прививок. Ведь волосы дыбом встают, когда читаешь, как многие себе представляют устройство и работу иммунной системы.

Аватара пользователя
skela
Ветеран форума
Сообщения: 304
Зарегистрирован: Чт окт 19, 2006 3:31 pm
Откуда: Украина Запорожье
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение skela » Пн мар 11, 2013 12:50 pm

Camel1000 писал(а):
skela писал(а):Есть еще такая НЕофициальная "теория занятого иммунитета" - грубо:
...
Вывод: От вакцины НЕИЗВЕСТНО КАК изменяется защита к конкретным "контроллируемым", ага, :lol: болезням, но В РАЗЫ ПАДАЕТ ИММУНИТЕТ КО ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ БОЛЕЗНЯМ НА ЗАМЕТНО БОЛЕЕ ДОЛГИЙ СРОК.
Знаете, возьмите нормальный учебник по иммунологии, можно даже для студентов, вот хоть такой http://www.ozon.ru/context/detail/id/5626660/ и почитайте про основы того, как работает и устроена иммунная система млекопитающих. Может, тогда такие тексты реже будут появляться...
Знаете, Вы вот вроде грамотный человек, а судя по активности на форуме - и с некоторым количеством свободного времени.
Так может быть Вы таки снизойдете до "минимального иммунологического ликбеза" по вопросам ошибок, заблуждений и неточностей конкретно этого текста?
Желательно, не посылая меня за покупкой книжки ценой в средний ДВД-проигрыватель и плечом доставки от пары недель?
С последующим изучением... ага.

Да,
1 Меня конкретно устроит НЕстрогое изложение.
2 Меня конкретно особо интересует степень Вашего (не?)согласия с выводами.

А то как-то ваш ярлык "дезинформирующая заметка" без комментариев, конкретизирующих собственно ДЕЗИНФОРМАЦИЮ - не очень красиво, не находите?
Мы больше не делаем прививок:
"http://1796kotok.com/privivki.htm"
"http://www.privivok.net.ua/"

Camel1000
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Вс мар 03, 2013 7:26 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Camel1000 » Вс мар 17, 2013 11:53 am

skela писал(а):
А то как-то ваш ярлык "дезинформирующая заметка" без комментариев, конкретизирующих собственно ДЕЗИНФОРМАЦИЮ - не очень красиво, не находите?
Нет. Как можно спорить об иммунологии с автором, который пишет такие вещи?
1. В организме есть КОНЕЧНОЕ число "незанятых" антител.
Просто после подобных высказываний нужно не о прививках спорить, а читать про определения понятий "антитело", "приобретеннный иммунитет", "антиген" и так далее. Ну как можно спорить о чем-то с человеком, который не знает, как вырабатываются антитела, сколько их в организме, как появляются новые и куда деваются старые...
Единственно, что могу сказать на "бытовом" уровне. Все время жизни человека с созревшей иммунной системой она одновременно встречается с множеством новых антигенов. Выработка новых антител - это такая же рутинная и примерно так же часто встречающаяся задача (условно), как, например, переваривание пищи. Если бы такая оригинальная точка зрения, как представленная в вашем посте, была справедлива, то система приобретенного иммунитета была бы просто бесполезна, и первые же встреченные инфекции всех бы убивали.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Вс мар 17, 2013 12:58 pm

Тут соглашусь с Camel1000, во всяком случае с частностями.
Проблема прививочной теории в том что взаимодействие человека с заразой происходит на МНОГИХ уровнях, и гораздо сложнее, чем классический механизм антиген-антитело. Теория же "незанятого иммунитета" (во всяком случае в упомянутом изложении) не только не решает этой проблемы, а пытается даже ещё больше схематизировать и упростить явление. И даже если НЕКОТОРЫЕ выводы случайно совпадают с практикой (на качественном уровне), то это случайная подгонка, ибо посылки с самого начала ущербны.
Только не спрашивайте меня как "на самом деле" всё происходит - я сам не знаю. Опровергнуть теорию частными примерами на много порядков проще, чем создать свою, более точную. Собственно грамотные "антипрививочники" только этим и ограничиваются - говорят "мы не понимаем как тут всё устроено, поэтому лучше не вмешиваться, а то хрен знает что будет".

Ответить