"Разумно о прививках" - обсуждаем

[deming]

"случаи смерти от прививок можно перечислить на пальцах одной руки" © А.Л.Мясников.

[Mahotsukai]

2 года прививки не ставили
после 3х думаем что-нибудь поставить... или?
есть ли что-то, что все-таки НУЖНО?

[afanas]

есть ли что-то, что все-таки НУЖНО?

Нужно где, кому, когда и зачем?
Зависит от географии, окружения и социального статуса.
На мой взгляд в Москве в приличном обществе (не живя с гастарбайтерами или бомжуя на вокзале) и при нормальном образе жизни не нужно ничего, во всяком случае из известного мне стандартного календаря прививок.
Для других точек и окружающей обстановки ответы могут быть строго говоря и другими. Так, живя в лесу (уехав далеко и надолго в экспедицию, на заработки или на охоту-рыбалку) в сильном очаге энцефалита я бы подумал о энцефалитной прививке наверное. Работая доктором в инфекционной больнице - тоже о чём-то подумал.

[T-L]

Михаил, добрый день! У меня следующий вопрос. В Вашей статье приводятся следующие данные, по собственной Вашей статистике:

Умер от прививок - примерно каждый пятидесятый из привитых
Получил пожизненную инвалидность от прививки - примерно каждый пятидесятый из привитых
Долго, десяток лет лечил последствия прививок тяжёлыми лекарствами, стоял на учёте, но вылечился - примерно каждый двадцать пятый из привитых
Имел хоть и быстрозакончившиеся, но ОПАСНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ осложнения от прививок (реанимация, отёк лёгких, шок) примерно каждый двадцать пятый из привитых

Откуда эти цифры? Моя личная статистика совершенно иная: друзей и знакомых у меня масса, однако «отказников» среди них нет. И проблем, которые хоть косвенно связаны с вакцинацией – тоже нет. О постпрививочных осложнениях узнаю только из СМИ, т.о. несмотря на то, что даже официальная статистика говорит об их достаточно большом числе, в моей личной статистики нет ни единого случая.

У меня есть личная статистика несколько иного плана. Паротит: лично я знаком с только двумя случаями плачевных последствий этого заболевания в зрелом возрасте, после которого мужчины остались бесплодными. На вопрос «ставили ведь прививки» ответ таков: одного по некоторым причине не смогли привить вовремя, привили на несколько лет позже, а второй вовсе без этой прививки.

Я в хороших отношениях с врачом дет.сада (замечательный человек и отличный врач), и она так же за всю свою жизнь не встречалась с ужасающими случаями ПВО (в отсутствии её заинтересованности сомнений нет, к тому же, мой сын, не получивший прививок, при полной поддержке моего желания с её стороны - уже выпускается из сада).
Многие мои знакомые, хорошие врачи, горячие сторонники прививок, и основывают они своё мнение не на «знаниях» с института, а с тем, с чем встречались лично: на фоне массовой вакцинации, практически все тяжёлые случаи течения того или иного заболевания (от которого прививают) попадают на непривитых, и это далеко не всегда дети из неблагополучных семей.

Это касательно вопроса личной статистики, которую я не воспринимаю как достаточные для выводов данные. Просто меня удивил такой момент, насколько она разнится с Вашей личной статистикой. Быть может я не так собираю данные?

Справедливость утверждения, что именно непривитые болеют тяжёлыми формами коклюша или получают осложнения того же паротита – вопрос отдельный. По врачам моя личная статистика слабовата, по причине малой величины выборки, но в Сети публикации с подобными приведённым выводами мне встречались.

[T-L]

Теперь про научную точку зрения. – статьи, публикации, научные работы на тему вакцинации. По роду своей деятельности, я достаточно хорошо осведомлён о процессах в «научном мире». Подтверждаю, что огромное число «кандидатов» и «докторов» - липовые, и порой не понимают, что написано в их диссертациях, которые, в свою очередь зачастую яйца выеденного не стоят. Нередко среди стоящих внимания работ попадаются работы «оформителей», оформивших «как получилось» чужой труд человека, который реально работает и у которого нет времени заниматься научной деятельностью. Соответственно, в труде «оформителя» может оказаться масса огрехов, а человек, чей труд он документально оформляет нередко смотрит только на выводы, и больше ему ничего не нужно.

Кроме того, складывается парадоксальная ситуация: при анализе официальной статистики приходим к выводу, что статистика – липовая, сплошь ложь и демагогия и неверные статистические данные, выборки, либо выкладки из них. Однако, автору, который проводит этот анализ, ничего не остаётся делать, как ссылаться на эту же лапшу, когда она показывает, что вакцины приносят вред здоровью. Конечно же, такая липовая «статистика» этот факт не доказывает, она лишь ещё раз подтверждает, что нормальных публикаций на тему вакцинации нет.

Резюмирую: среди научных изысканий масса мусора, демагогии, вранья, а многие по настоящему стоящие в науке решения толком не оформлены. С чем я постоянно сталкиваюсь, - это в технике, наукоёмких технологиях, в точных науках. А что говорить о медицине.

Я не утверждаю, что вакцинация – стоящее решение, из моих доводов это не следует ни в коем разе. Я просто постепенно, накапливая информацию, прихожу к выводу, что вероятность этого – далеко не нулевая.

[afanas]

Резюмирую: среди научных изысканий масса мусора, демагогии, вранья, а многие по настоящему стоящие в науке решения толком не оформлены. .

Дык я ровно о том же.
Если есть финансовый интерес, то любое враньё можно оформить соответствующим образом.
И статистику подтасовать НУЖНЫМ образом.
Я не вижу в АНТИпрививочных исследованиях никакого финансового интереса. Никакие крупные капиталы не могут стоять за "разоблачителями", ибо отказавшись от вакцин они не предлагают НИЧЕГО взамен (ну, разве что гулять, дышать, бегать и есть здоровую пищу, но это не продашь).
При этом массовые программы вакцинации (именно поголовные) - это оплата из государственных или страховых средств миллиардов медицинских процедур - от производства миллиарда шприцов и оплаты труда медсестры за миллиард уколов, до собственно производства и упаковки и доставки миллиардов доз самих вакцин.
Кто мне может объяснить, кому может быть выгодно подтасоввывать статистику в сторону увеличения ПВО? Пока никто не объяснил. Зато есть масса людей кому выгодно подтасоввывать в сторону уменьшения - не нужно пенсий платить, компенсаций, не нужно отзывать препараты, не нужно изобретать новых и т.п.

[T-L]

Всё верно, Михаил!

Но я рассматриваю вопрос с сугубо практической точки зрения. Мне ведь нужно принять решение о том, ставить прививки своему ребёнку или нет.

Да, если есть финансовый интерес - подтасовать можно всё, что угодно. Однако, по всей видимости, в данном случае необходимости мутить воду нет: решения о поставке вакцин и т.п. принимаются без оглядки на научное обоснование. Возможно, решения проплачены. Но чисто логически: этот вывод не следует из отсутствия качественных исследований.

Я постоянно сталкиваюсь с подложными статьями в своей, технической области: читаешь в рецензируемых (!) журналах очередную статью по специальностью, а там написана полнейшая бредятина. То есть, люди реально работают по той технологии, что приводится, но КАК это описано... Хорошо если единственный вопрос, который я нередко задавал авторам, когда встречал: "зачем говорить так сложно о простых вещах?" - зачастую в статьях приводится нелепая, абсурдная информация. Пару раз порывался написать опровержение, поднять этот вопрос, а потом рукой махнул: времени нет совсем, да и ясно, что очередным "научным деятелям" дорогу перейдёшь, а ради чего? ведь ВСЕ КОМУ НАДО - ВСЁ ПОНИМАЮТ. То есть, люди давно работают по "правильной" технологии, тут тебе статья позорная, ну и что? на процесс она никак не влияет. Выявлять липовых диссертантов не моя задача, ну реально некогда этим заниматься. Ведь это не разовая задача: на одно слово против будет вылито ведро очередного бреда, можно увязнуть надолго.

понимаю, что нет тут заботы об обществе, чувства долга.. ну что ж..

постепенно, общаясь с людьми, врачами, прихожу к выводу, что вероятность того, что с вакцинацией схожая ситуация "все всё понимают, зачем доказывать?" - достаточно большая

досадно, что качественных работ на тему вреда/эффективности вакцин нет

Ваши статьи - вещь замечательная, Вы вскрыли и донесли до людей простым языком реально существующие проблемы в медицине, как институте, возможно, как науке (для этого, конечно же, нужно проводить более полный обзор всех имеющихся публикаций по тематике).

Однако, для принятия решения этого не достаточно. Это ни в коем случае не упрёк Вам, это просто мысли вслух...

[T-L]

Добавлю по поводу антипрививочных статей, которые я встречал в Интернете. Местами они испещрены недостоверной информацией, которая, к сожалению, копируется из источника в источник. Набивший оскомину пример – преувеличение вреда ртути, используемой в составе консерванта, путём приведения в статьях норм ПДК для концентрации ртути в ЛЁГКИХ, когда на самом деле это действительно чувствительный к ртутным парам орган, другие органы без последствий переносят концентрации на несколько порядков большие. Есть ещё множество досадных неточностей, даже удивляет отсутствие полноценной критики этих статей в публикациях врачей, пропагандирующих вакцинацию, быть может это происходит по причине "всем и так всё понятно", быть может, я плохо искал.

Есть ещё один момент. Статьи, как правило, адресованы на массового читателя. Большинство из читателей не разбираются в медицине, однако ориентированы они на то, чтобы читатель «задумался». А сделать это человеку, который в вирусологии ни в зуб ногой – достаточно сложно. Это всё равно как дать врачу факты, о том, какой бардак местами творится в технической документации на самолёт, привести в цех и показать, как в готовом изделии порой болты кувалдой забивают, в нарушение всех нормативов и здравого смысла, и прочие ужасы, а потом заявить, «летать или не летать – решать вам». Ведь многие после такой дозированной правды реально боятся летать самолётами. Информация в целом интересная, но практический смысл её – дело сомнительное. Не достаточно информации для принятия решения!

Вот ещё момент, если обратиться к публикациям специалистов, выступающим против вакцинации – в них можно найти множество интересных вещей. К примеру, такое понятие как «восприимчивость» организма к тому или иному вирусу. В «до-прививочную» пору сплошь и рядом детей водили в гости к детями, больным той или иной заразой: ветрянкой, корью, тем же паротитом. Такие посещения были обыденной практикой, а сейчас сложилась нехорошая ситуация: ввиду массовой вакцинации сложно найти больного тем же паротитом, поэтому такая практика канула в лету. В популярных статьях против вакцинации о ней зачастую и не вспоминают. В результате – непривитый и восприимчивый к инфекции ребёнок получает нехилый шанс заполучить эту инфекцию в возрасте, когда последствия могут быть плачевны.

[afanas]

досадно, что качественных работ на тему вреда/эффективности вакцин нет

Ваши статьи - вещь замечательная, Вы вскрыли и донесли до людей простым языком реально существующие проблемы в медицине, как институте, возможно, как науке (для этого, конечно же, нужно проводить более полный обзор всех имеющихся публикаций по тематике).

Однако, для принятия решения этого не достаточно.

Да, разумеется недостаточно. Но чтобы выполнить работу на хорошем доказательном уровне нужны крупные финансовые и административные ресурсы. У фармкомпаний они - есть. У меня их - нет, даже если бы я поставил перед собой мессианскую цель борьбы со злом

[afanas]

Добавлю по поводу антипрививочных статей, которые я встречал в Интернете. Местами они испещрены недостоверной информацией, которая, к сожалению, копируется из источника в источник..

Да, этой фигни везде хватает, понахватались от антирекламы Е-добавок в жёлтой прессе. Ртуть вообще достала. Массово путают СОЛЬ ртути с металлом, это как писать что в вобле содержится хлор (хлористый натрий), и приводить смертельную дозу газа хлора.
Правда сам по себе мертиолят ещё та гадость (в отличие от хлористого натрия), но путаница с ПДК и термином "ртуть" сильно подрывает доверие у образованных читателей.

[T-L]

чтобы выполнить работу на хорошем доказательном уровне нужны крупные финансовые и административные ресурсы. У фармкомпаний они - есть.

Но не используются. Хотя с другой стороны, а кто проверял. Александр Ястребов на своём сайте пишет, что искал, не нашёл (быть может это заявление было в статье Алана Филипса, которое на нём приводится, сейчас не припомню). Меня терзают сомнения - насколько глубоко проводился поиск?

Александр провел большую работу по выявлению фальсификации, но львиная доля этой работы - разоблачение пропагандистской белиберды, плохо популяризованной информации с сайта privivka.ru и им подобным, а так же разбор полётов по некоторым выборочным опубликованным статьям. По собственному опыту - если внимательно просмотреть любую статью на достаточно сложную тему в непрофильном журнале, для обывателя - там, как правило, будет откровенных глупостей воз и маленькая тележка. Про научные статьи я уже тоже писал. Да чего говорить, достаточно широко известен случай, когда энтузиасты программой SCIgen набили рецензируемые научные журналы случайной последовательностью фраз - и эти "статьи" были опубликованы. По сравнению с таким, статья, написанная неучем-доктором просто "отдыхает". Когда я ищу что-то по работе в научлите, я обычно все сомнительное пролистываю, ища то, что нужно мне, и это изучая. К сожалению, для изучения медицинской литературы и публикаций на тему вакцинации нужно слишком много времени и сил, а с учётом того, что образование у меня далеко от медицины - это огромные затраты.

Я отметил ещё один момент: когда за критику вакцин берутся люди с врачебной специальностью - это проходит с "осторожностью", то есть, та же Г.П.Червонская хоть и критикует вакцинацию, но сплошь и рядом пишет о том, как было раньше, то есть, детей водили к больным детям, о том, что нужно бы делать это, нужно бы определять восприимчивость, нужно бы....... и т.д., то есть вопроса в ключе "взять, и перестать ставить привики" у неё не стоит вообще. Она пишет о том, что нужно привлекать иммунологов, вирусологов, бактериологов, инфекционистов, и т.д. что нужно всё менять. Примерно в том же ключе высказываются другие врачи. Показывают огромные огрехи в публикациях и отчётах, минусы и последствия вакцинации, пишут о том, что нужно всё менять. Но не принижают роли вакцин.

Это немного напоминает ситуацию с антибиотиками, когда-то считали их панацеей, потом поняли, что ошибались, теперь, ввиду кадровых проблем, и, как следствие, малообразованности врачей (да как собственно и в любой деятельности, будь то полицейский или инженер) назначают антибиотики в 90% случаев не обоснованно. Все на это "забивают", ведётся вялая пропаганда, вялые телодвижения в сторону ограничения применения, но полностью отказаться от антибиотиков сможет только полоумный.

В социальном плане в случае с антибиотиками медицинский аппарат накуролесил нехило - получили развитие такие вирусы, которые пару-тройку десятков лет назад и не снились, устойчивые к "старым" антибиотикам, в общем - замкнутый круг.

С вакцинами схожая ситуация - ушла в небытиё практика, известная ещё нашим дедушкам, когда детей водят к другим заразным "детской болезнью" детям, "автоматом" определяя восприимчивость. Да нет вообще многих болезней среди детей, опять же по причине массовой вакцинации. Тот же замкнутый круг.

В общем, пока я в раздумьях. Может, найду кучу времени и начну прочёсывать медицинскую литературу досконально. А может и не стоит оно того...

[T-L]

Сделал сыну прививку от паротита. Ключевую роль сыграла жена, у которой после очередного слезливого разговора с бездетной подругой (это от неё информация про её мужа, которому в детстве не поставили прививку против паротита, и он переболел им позже), начался очередной приступ паники. В целом я с её аргументами согласен.

Мой сын, до этого не привитый, закалённый, физически развитый: с детства гоняю, даже пешком от дет.сада путь в 3 км чуть не с яслей проходили вместе, потом секции, хождения в горы, при всё при этом страдает сильнейшей аллергией. От базового лечения отказ. Врач д/с настаивала проходить хотя бы неделю перед прививкой "базовое лечение", а в день прививки принять антигистаминные и парацетамол - я категорически отказался от этих костылей. Прививка прошла без последствий, мы про то, что её поставили попросту забыли - никаких даже беспокойств не возникло (это капельку в статистическую копилку).

Пока думаю, что делать с остальными вакцинами. По крайней мере столбняк.. с другой стороны, коклюшная, хоть и самая тяжёлая, но уж слишком коклюш контагиозен, с астмой ещё не хватало вляпаться с ним... в общем, постепенно складывается ситуация из серии "коготок увяз...". Нужно вовремя остановиться...

[afanas]

когда за критику вакцин берутся люди с врачебной специальностью - это проходит с "осторожностью

Ну если меня почитать внимательно, то я тоже не впадаю в фанатизм "никому, ни за что и никогда" или "прививки - геноцид нации" и т.п., которым страдают особо впечатлительные.
Где-то тут в форуме я даже не отрицал теоретическую возможность создания "хороших" вакцин.
В статьях и форуме строго говоря я утверждал всего лишь, что прививки
1) из стандартного детского календаря и
2) в средней полосе России и
3) у нормальных социально благополучных детей (живут не с бомжами, хорошо питаются, хорошая гигиена и свежий воздух)
имеют более высокое матожидание вреда чем пользы.
Не исключено, что конкретный непривитой ребёнок заболеет. Как и не исключено, что привитой пострадает от поствакциналки. Просто вторых грубо говоря больше, и поэтому лично я решил для своих детей (а они подпадают под пункты 1-2-3) не прививаться.
Для ДРУГИХ случаев (другие болезни, другая география, группы риска, врачи, наркоманы, заключённые и пр) выводы могут быть ДРУГИМИ.
Например три недели назад лично мне сделали столбнячок в травмпункте (по полной программе). Сейчас сижу в гипсе со сломанным плечом - улетел с велосипеда в одних трусах на скорости по грейдеру, мясо вперемешку с грязью свисало с рук и с ног, по этой же дороге гоняли скот, ...
Решил что вероятность подцепить достаточно возросла, отказываться не стал...

[T-L]

Михаил, здравствуйте.

Михаил, прежде всего, если кто-то и может причислить Вас к фанатикам - это лишь тот, кто пробежался поверхностно, не вникая. Для здравомыслящего и внимательного читателя Ваши публикации - сплошь логика, рассуждения, без капли фанатизма, это даже бросается в глаза.

Собственно, именно поэтому и именно здесь поэтому я и начал беседу именно в "рассудительном" ключе.

Во-первых, как я уже писал, моя собственная, личная статистика по друзьям и знакомым не содержит ни одного даже намёка на поствакциональные проблемы. О них я узнаю из СМИ, и даже их наличие в официальных отчётах - для меня как будто из другого мира. Что-то такое есть, официальная медицина это подтверждает, но самое "страшное", с чем я встречался - это поднятие температуры после АКДС у ребёнка одного из моих знакомых (и то не факт, что вакцина тому виной). Всё.

Моя статистика не так уж мала, как мне кажется. К слову, если взять для сравнения Ваш подход к домашним родам (на что мы с женой, к сожалению, никак не можем решиться, но это отдельная тема), - то тут у меня достаточно примеров справедливости ваших рассуждений. Ваша статистика подтверждается и среди моих знакомых: среди них и имеющие детей с ДЦП (родовая травма), и даже смертельные случаи в роддоме, причём некоторые из них по чистой халатности врачей, про менее критичные родовые травмы я вообще молчу - просто неимоверное количество случаев, стимуляция родов, кесарево - входит в систему и навязывается всем и каждому. Всё говорит "против" института родовспоможения в том виде, в котором он сейчас существует, одних только серьёзных случаев (ДЦП, инвалидизация, смерть) - в моей личной статистике имеется достаточно большое количество.

Со статистикой по ПВО ситуация обратна.

Второй момент - это данные, на основании которых проводится оценка вероятностей. Как правило, в статьях, в том числе и в ваших, приводятся примеры из отчётов ВОЗ и т.д и т.п.., из различных халтурно выполненных расчётов: работ, в которой "исследователи" даже выводы правильные делать не сумели. Что говорить о том, чтобы правильно собрать данные. Правильно поставить эксперимент и собрать данные - задача на порядок сложнее, чем сделать выводы. Получается, "исследователи", доказывали одно, собранные ими цифры доказывают другое, и они этого не замечают - это прежде всего говорит о том, что "исследователей" нужно гнать в шею, в школу, а их исследование годится только в мусорку. В идеальном случае нужно отметать собранную таким образом информацию и брать другие исследования, в которых данные собирали вменяемые люди, но мы живём не в идеальном мире, а в реальном, и, к сожалению, таких исследований нет.

Возвращаясь к собственной научно-производственной практике. Пожалуй, следует признать, что (особенно в последние десятилетия) наша наука в плане публикаций в полном отстое. 90%, если не больше, публикаций сделаны "на коленке", абы как, для количества, нужного диссертантам. Реальная техническая наука продвигается не в НИИ, а в производственных отделах заводов, и оттуда попадает в печать далеко не всё. Следует признать, некоторые зарубежные журналы по содержанию на порядок выше всех наших ВАКовских журналов вместе взятых. Там порой каждую статью можно разворачивать в нашу диссертацию. Написано всё отлично, выверено. Даже мне, через пень-колоду знающим английский язык, те статьи читать просто приятно. Наши, написанные на русском, порой хуже воспринимаются. Но если "научную работу" в расчёт не брать - в целом по техническому развитию мы идём на равных с нашими западными коллегами.

Так дела обстоят в области технических наук, не знаю, как в медицине, расходится ли теория, цифры, которые выносятся в науку, а тем более - в пропрививочную пропаганду, с практикой. На практике многие знакомые врачи говорят о том, что большинство прививок ставить необходимо, апеллируя к собственной практике и практике своих знакомых.

[T-L]

Я немного поштудировал на досуге трепологию в Интернете, можно сказать, два "полюса" отношения к вакцинации - форум фанатиков доказательной медицины rusmedserv.ru, а так же несколько форумов убеждённых фанатиков "антипрививочников".

На форумах "антипрививочников", находил истории, когда непривитые дети с коклюшем разрывают себе трахею кашлем по полгода и дольше, и "мамочки"(как правило, там "мамочки") считают это нормальным (это часть фанатизма).

Кстати, одна из расхожих ошибок в отчётах - сравнивают кол-во смертельных случаев и серьёзных осложнений. А ведь вакцины позиционируются не как мифическую полную защиту от болезни, а как средство ослабить влияние вируса вообще. На rusmedserv встерчал целый тред, в котором врачи делятся собственным опытом, они утверждают, что практически все тяжелые формы заболеваний, от которых проводится вакцинация, встречали у непривитых. И складывается впечатление, что эти рассказы - не дань фанатизму, а действительно личная статистика. Конечно же, никаких даже попыток расчёта "шанса" осложнений - нет. Ну и абсолютно все рассказы участников форума о каком-либо ПВО сводятся к алогичным высказываниям а-ля что "вакцина тут ни при чём - ведь доказано же....": типичный замкнутый круг фанатов EBM.


Теперь о главном, для чего я и полез на форум к медикам. На rusmedserv несколько раз встречал утверждения, что качественные рандомизированные исследования воздействия вакцин, с учётом социальных групп и не только, существуют. И даже у нас в России проводятся хорошие исследования. Пока руки не дошли зарегистрироваться и попросить ссылку на такие работы. Хотя подозреваю, что меня ткнут носом в мудрёную статью на иностранном языке из какого-нибудь медлайна, в которой не просвещёному в медицине человеку без бутылки не разобраться...

Пока для меня вопрос о существовании хороших исследований остаётся открытым. Надеюсь, найду время с этим разобраться.

А то как пересматриваю Ваши публикации - и совесть начинает грызть, что я настолько досконально, как Вы, ради своих же детей, разбираться не полез: ограничился лишь поверхностным взглядом и теоретическими рассуждениями