"Разумно о прививках" - обсуждаем

Здесь обсуждаются статьи автора сайта о прививках
Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Вс июл 13, 2014 10:09 am

T-L писал(а): качественные рандомизированные исследования воздействия вакцин, с учётом социальных групп и не только, существуют. И даже у нас в России проводятся хорошие исследования.
Я бы тут сильно усомнился прежде всего не из-за грамотности исследователей и даже не из-за финансирования. Тут социально-юридическая проблема. У нас по Конституции все граждане имеют право на бесплатный пакет медуслуг, включающий стандартный прививочный календарь. И практически официально все СМИ говорят, что прививки грубо говоря полезны и необходимы. Но чтобы провести правильное РАНДОМИЗИРОВАННОЕ исследование, нужно ПРОИЗВОЛЬНОМУ (случайно выбранному) ребёнку, (точнее его родителям), заявить, что ребёнок лишается права на прививки, т.е. им запрещено их делать до окончания эксперимента. Это просто-напросто незаконно. А если им врать и вводить плацебо, то это юридически дело не меняет, если потом узнают - обвинят в мошенничестве.
Далее, если посмотреть частоту "интересных" заболеваний, то они крайне редки, единицы на десятки и сотни тысяч детей. Чтобы исследование было серьёзным, нужно чтобы число заболевших в группах "привитых" и "непривитых" было значительным, хотя бы 3-5 случаев, а лучше десяток, ибо один случай - это слишком высокий процент случайного отклонения. Следовательно контрольная группа непривитых должна составлять десятки или даже сотни тысяч детей. И все эти дети должны вопреки Конституции быть лишены права на прививочную защиту. Кто прикроет задницу подобным экспериментаторам, обратись родители в суд?
А любая статистика "задним числом", без предварительной рандомизации, уже отражает не столько влияние вакцин, сколько социальный или медицинский состав "отказников".
Так что реально хороший эксперимент возможен только где-нибудь в Африке, где нет никаких конституционных прав с одной стороны, и где болезней на порядок больше с другой (т.е. хватит всего тысячи детей вместо сотни тысяч грубо говоря). Правда там сложнее отследить судьбу испытуемых - нужно же много лет за ними следить, болели они, чем и когда и сколько.

T-L
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн май 26, 2014 2:39 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение T-L » Вт авг 05, 2014 4:22 pm

Михаил, здравствуйте! Я понимаю, о чём Вы пишете. Сам был удивлён, когда увидел заявления о существовании каких-то там качественных исследований, с двойным слепым рандомизированием, в котором участвуют десятки тысяч (!) человек. Впервые я такое заявление прочитал на rusmedserv у некоего А.Н.Маца (ник на форуме - skeptic) - сотрудника НИИ вакцин и сывороток им. И.И.Мечникова РАМН, который занимался на форуме rusmedserv активной пропагандой вакцинации, направленной в первую очередь на врачей. Я бы с радостью зарегистрировался и уточнил у него, но он на тот момент на форуме был забанен, насколько я понял, за дискредитацию диаскин-теста, прелести которого в сравнении с р.манту во всех красках расписывают врачи rusmedserv. К сожалению я сейчас даже ссылку на тот пост не найду, да и смысл... Позже встречал ещё в нескольких местах упоминания о каких-то там качественных рандомизированных исследованиях, про конкретику, в частности, количество участников речь не шла.

Полностью соглашусь с Вами, Михаил, что есть, можно сказать, "социологические" проблемы постановки правильных экспериментов. Добавлю, что помимо деления на социальные группы, которые хотя бы теоретически можно провести, есть необходимость учитывать в таких экспериментах и долгосрочные последствия применения вакцин. Что слабо реализуемо, а то и невозможно, по определению: одни вакцины со временем заменяются другими, как утверждается, "более качественными".

Ну что поделать, в науке проблемы постановки эксперимента встречаются сплошь и рядом. Да одна только квантовая механика, где любое измерение воздействует на систему, вобрала в себя тучу парадоксов и способов попыток их решения. Создание подобия принципа Гейзенберга для доказательной медицины - утопия: врачи, ставящие эксперименты, и так с трудом справляются с достаточно примитивным мат.аппаратом, но факт остаётся фактом, - квантовая физика живёт и развивается. Потому и интересно было бы найти результаты этих чудо-испытаний, да двойные слепые, да на десятках тысяч людей, да... (а может наконец и социальные группы учли??) хотя, конечно же, надежд на то, что найдётся что-то полезное - мало, но опираться на информацию об абсолютно некачественно проведённых испытаниях, в которых доказывали одно, доказали другое и сами не заметили, что доказывали - хочется ещё меньше.


Да в конце концов хотелось бы найти информацию, пусть собранную a posteriori - к примеру, на том же форуме rusmedserv есть тема, где врачи делятся личным опытом, где и как они сталкивались с тяжёлыми формами вирусных заболеваний, которые, конечно же, переносили только непривитые дети. Почитать, конечно, интересно, но ведь врачи этой темой сами нарушают правила своего же форума (не делиться личным опытом, а ссылаться только на научные данные). Сколько конкретно случаев, пусть в конкретной больнице они встречали? Сколько всего людей проходит через поликлинику? Как уже Вы, Михаил, отмечали, мало факта наличия самих тяжёлых форм, у непривитых, нужна чёткая цифра, которую можно сравнить с цифрой осложнений от вакцинации, (что само по себе отдельная тема). Где эти цифры? Неужели нет подобных исследований? Из Ваших статей, Михаил, становится ясно, что источники, публикации, на которые ссылается пропрививочная пропаганда - туфта.

К тому же, в тех источниках приводятся собранные по стране абстрактные цифры умерших и т.п. А вот к примеру, как я уже писал, я встречал упоминания, на форумах "антипрививочников", от "мамочек" непривитых, с рассказом, как их ребёнка выворачивало от кашля при коклюше месяцами, тогда как привитые одноклассники "испытуемого" переболели коклюшем незаметно, "стёрто", некоторым даже диагноз коклюша не ставили. Насколько часты подобные случаи? Не умерших, а именно тяжёлых форм? В соотношении с хотя бы зарегистрированными ПВО? Быть может, действительно, тяжелое течение заболевание у непривитых происходит в системе, и в курсе об этом только врачи-инфекционисты, у которых нет времени или желания оформлять собранные данные как научную работу? Неужели нет нормальных подсчётов? Вопрос этот, конечно, риторический, потому что поиск по научным публикациями и медицинским статьям - задачка нетривиальная, особенно учитывая наличие отсутствия медицинского образования у большинства заинтересованных лиц.

Cyber
Заслуженный участник
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 6:02 am
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Cyber » Пт авг 15, 2014 2:09 pm

В прошлом месяце были опубликованы мрачные результаты трёхлетних исследований на выборке в 2000 семей, показавшие, что ни научные факты, ни эмоциональные тексты, ни фотографии больных детей не могут повлиять на отношение родителей к вакцинации. На сайте New Yorker'а вышла популярная статья про это исследование.

Ссылки:
http://pediatrics.aappublications.org/c ... 87e909c237
http://www.dartmouth.edu/~nyhan/vaccine ... mation.pdf
http://www.newyorker.com/online/blogs/m ... -true.html

Одним словом, если людям предоставить факты, которые противоречат их убеждениям, то люди не меняют свои убеждения. Вместо этого они начинают меньше доверять источнику этих фактов. В некоторых случаях их убеждения при этом даже укрепляются, а не ослабевают.

T-L
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн май 26, 2014 2:39 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение T-L » Пн янв 19, 2015 7:35 am

Интересно, а каких результатов они ожидали?

Пропаганда за вакцинацию и так активно ведётся, настолько, что она принята как "стандарт де факто"

те, кто принимает решение не вакцинироваться - в 99.99% случаев прочитали сообщения о том, что вся пропаганда преувеличена/лжива/etc

на таких лишняя пропаганда, проходящая по стандартному сценарию, либо не действует, либо действует отрицательно

Короче, делать некоторым "научникам" нефиг.
Как у нас, так и в европах пишут диссертации ни о чём, вместо того, чтобы заниматься общественно полезной деятельностью

Более того - это классическая ситуация, когда "сапоги начнёт тачать пирожник" - социологические исследования проводят не психологи-социологи, а медики. Предполагаю, что социолог бы сразу, проанализировав ситуацию, мог бы предсказать результат и не стал бы заниматься ерундой.

T-L
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн май 26, 2014 2:39 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение T-L » Пт янв 30, 2015 3:06 pm

С прививками от гриппа как раз всё ясно, по крайней мере для меня. ГРИПП - не та болезнь, ради профилактики которой следует вводить в себя лекарства с неподтверждённой безопасностью.

А с остальными - вопрос в воздухе. Вот взять опять же из другой крайности пример - клещевой энцефалит. Я живу в эндемичном районе, и мои друзья-таёжники практически все ставят ежегодно прививку, потому что реальный эффект от неё, в виде облегчения течения этой смертельно опасной болезни, подтверждён.

Эффект вакцинации подтверждён, в отличие от введения иммуноглобулина уже укушенному - с ним, судя по официальной статистике, эффект практически равен нулю. Однако именно этот вариант ныне пиарят страховые компании, которые заполонили всё вокруг. Вот и пример коммерции на человеческих жизнях. Ведь на каждом углу висит реклама "защитись", будто страховка, и последующее введение иммуноглобулина что-то меняет, а отсюда что следует? То, что люди, далёкие от понимания, что такое клещ и что такое болезни, которые он переносит, поверив в рекламу начинают пренебрегать элементарными методами защиты (лично наблюдал эту дурь, не раз) - ведь теперь они "защищены"! Видимо, тут воздействие рекламы на подсознательном уровне :D второе - путешествующая по лесам молодёжь вместо того, чтобы сделать себе прививку, тоже встают в очередь сначала на страхование, а потом на иммуноглобулин. Они попросту не знают, что разница в эффекте между "настоящей" вакцинацией и введением иммуноглобулина - пропасть.

Лично я по лесам шастаю не так часто, поэтому не вакцинируюсь, и уж конечно же не страхуюсь. А страховой бизнес на лжи и обмане просто бесит. В СССР такого не было даже близко. И клещей, кстати, травили нехило, было их в разы меньше.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение afanas » Чт фев 19, 2015 11:18 am

T-L писал(а):взять опять же из другой крайности пример - клещевой энцефалит.
Ну это же - не из детского календаря "по площадям". Это - по показаниям именно в высокоэнцефалитных районах при поездках в лес. Я не помню, писал ли я тут, но своему десятилетнему я перед поездкой в лесной лагерь (живут в палатках и шалашах в лесу, учатся выживать) в энцефалитный район вакцинацию сделал.

T-L
Сообщения: 15
Зарегистрирован: Пн май 26, 2014 2:39 pm

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение T-L » Вс апр 26, 2015 9:36 am

afanas писал(а):
T-L писал(а):взять опять же из другой крайности пример - клещевой энцефалит.
Ну это же - не из детского календаря "по площадям". Это - по показаниям именно в высокоэнцефалитных районах при поездках в лес. Я не помню, писал ли я тут, но своему десятилетнему я перед поездкой в лесной лагерь (живут в палатках и шалашах в лесу, учатся выживать) в энцефалитный район вакцинацию сделал.
Михаил, а Вы вопрос по "экстренной" вакцинации иммуноглобулином не изучали?

Дело вот в чём, собираемся с 7-летним сыном пожить в тайге пару недель. Район у нас эндемичный (под Красноярском), но в общем-то, едем в конце июля, активность клещей падает, к тому же, живут все на поляне, клещей там не валом, но есть. При выходе в глубину, конечно, осматриваться нужно постоянно - облепляют. Поговорил с более опытными в лесных походах знакомыми - многие из них (ходят по лесу есс-но гораздо чаще) прививаются, но далеко не всегда, причина: слишком "тяжёлая" прививка, знаю здоровенных мужиков, на которых в иные годы вакцина действовала крайне негативно, вплоть до состояния близкого к потере сознания. В общем, однозначно решил, что наша ситуация не та, чтобы вакцинировать себя, жену или сына.

Неплохо было бы купить страховой полис, на случай (на дай бог) заражения энцефалитом, однако, у всех компаний прописано, что страховка не действует, если после укуса не была проведена экстренная иммунизация (теперь уже бесплатная) иммуноглобулином.

В общем, снова вернулся к вопросу, действительно, нужно ли введение иммуноглобулина после укуса? (на момент когда я собирал свои данные - отчёты, показывающие практически нулевую пользу мне попались десятилетней давности, если не позже)

ну и если не особо и нужно - так сказать, "вред" от превентивного введения иммуноглобулина после укуса (то есть, до получения результатов анализа)? Этот вопрос я глубоко не изучал, знаю, что ранее были достаточно часты аллергические реакции на иммуноглобулин, сейчас вроде как новые препараты их число сильно сократили.

Вероятность того, что клещ будет энцефалитный для нашего региона 1/30, а вот вводить ли иммуноглобулин после укуса - вопрос для меня подвис в воздухе.

Cyber
Заслуженный участник
Сообщения: 81
Зарегистрирован: Пт мар 16, 2007 6:02 am
Контактная информация:

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Cyber » Вт авг 11, 2015 3:16 am

Михаил, как минимум 2 гиперссылки в прививочных статьях не работают (404, видимо, устарели).
Понятно, что вины автора в этом нет, статьи старые, как и проблема, но доверие от этого сильно подрывается.
Хорошо бы подправить.

Faglen
Заслуженный участник
Сообщения: 107
Зарегистрирован: Ср апр 07, 2010 10:00 am
Откуда: Белогорск

Re: "Разумно о прививках" - обсуждаем

Сообщение Faglen » Ср дек 13, 2017 12:17 pm

Сейчас живет 7,5 млрд. человек.
Всего, за всю Историю Человечества жило - около 15 млрд человек.
То, что, сейчас живет половина всех людей на Земле - это заслуга Дженнера и всех прививок против всех заболеваний.
торопись не спеша

Ответить