Водник-это диагноз? Продолжение обсуждения.

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 7:40 pm

И.Е.М. писал(а): Идти или не идти, как, по какой линии движения, есть ли где то место для зачаливания, постановки страховки. А может вообще обнести? Например, иногда мы проходили всего 300-500 метров. Затратив все остальное время на осмотр, и обеспечение безопасности.
И однозначное мнение, что без страховки никуда не надо лезть, а что вылезать трудно будет. И страховку ставить обязательно. Везде, во всех местах, где она реально может помочь....
Прекрасно!
А теперь лезем в справочник и читаем:
Мажойский каскад, р.Чуя
Семнадцатикилометровый участок Чуи от устья реки Маашей и до п. Чибит насчитывает 54 порога 5 и 6 категорий сложности.
А теперь вспоминаем, что всё это дело пройдено ЕДИНСТВЕННОЙ катом-двушкой ЗА ДВА ЧАСА.
Даже механическая арифметика даёт по две минуты на порог.
Может там пороги все "карельские" и безопасные? А категории для галочки натянуты? Да вроде нет, вот известный в узких кругах безусловно квалифицированный Николай Плеханов пишет:
Чуя с Мажойским каскадом, наряду с Башкаусом, - это на
сегодняшний день два, несомненно, наиболее доступных маршрута
для камикадзе от водного туризма.
....
Протяженность Мажойского
каскада - около 15 километров, сложность нарастает постепенно,
от абсолютно гладкой воды вначале, до следующих один за другим
порогов высшей категории сложности в глубоком и недоступном
каньоне в кульминационной части.
.........
Мажойский каскад, начиная от порога
Президиум, - это действительно экстремальный сплав, граничащий
с самоубийством. Я искренне не советовал бы никому повторять
наше прохождение, просто потому что это уже слишком.

И.Е.М.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 12:41 pm
Откуда: Рязань

Сообщение И.Е.М. » Чт ноя 15, 2007 7:50 pm

Если данная река уже ранее пройдена, и не один раз участниками "рекордного заплыва", и уровень воды позволяет... то можно пойти. А вот с Нуля, без осмотра, это либо самоубийцы, либо это не VI к.с. :shock:

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 7:55 pm

И.Е.М. писал(а): либо самоубийцы, либо это не VI к.с. :shock:
Вот чтобы убрать "либо", хорошо бы чтобы нашёлся живой "проходимец" Мажойского каскада :wink:

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Чт ноя 15, 2007 8:04 pm

И.Е.М. писал(а):Если данная река уже ранее пройдена, и не один раз участниками "рекордного заплыва", и уровень воды позволяет... то можно пойти.
Хм... нас на физике учили что турбулентность точно расчитать невозможно. Стало быть по большому счёту любая бочара - лотерея, может три раза повезти, а на четвёртый - нет (ну или на пятнадцатый)... Когда их полсотни подряд - это уже лотерея в пятидесятой степени. А когда при этом ни тандема, ни страховки... :shock:
Впрочем, на это теоретическое ворчание дилетанта не стоит обращать внимания. Вот придёт Мажоец и нас рассудит :lol:

И.Е.М.
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 12:41 pm
Откуда: Рязань

Сообщение И.Е.М. » Чт ноя 15, 2007 8:18 pm

Вот тут возникают уже другие вопросы: а зачем лезть в бочку, может от нее "убежать" или "зелезть" только частично? а правильно ли выбрано судно для прохождения?
И все таки, сначала безопасность! Я не призываю лезть в подобные препятствия на рекордное время на К2.
SORRY!!!!! В предыдущем посте я забыл упомянуть о страховке! Я исправляюсь! Одним экипажем этого делать не стоит вообще!!! Какие бы Мастера ни сидели на катамаране!

Александр Северин
Постоянный участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 1:10 pm

Сообщение Александр Северин » Пт ноя 16, 2007 10:12 am

Насчет Мажойского каскада. Участвовал в мероприятии в 1996 году вместе Плехановым и Головкиным. Точнее они были вместе с нами :wink: . Так вот, собственно основные препятствия Мажоя начинаются от порога Президиум и далее до конца примерно 3-5 км. До того - хорошая 4- 4+. В зависимости от уровня воды основная счасть - 4+-6. Без страховки его идти - в общем-то большая глупость. Страховку там можно обеспечить как тандемом (идут 2 судна со взаимостраховкой), так и страхующим катамараном с берега, поскольку пара прогонных участков, на которых такая страховка эффективна, там есть (опять-же в зависимости от уровня воды). А можно поставить страхующий кат вообще в конце каскада. Тем ребятам на 2-ке в общем-то просто повезло. Тому же Чернику в 98-ом году было достаточно одного взгляда на Мажой, чтобы сразу уехать на Башкаус с Чулышманом и уже после их прохождения вернуться на Чую и совсем по другой воде этот самый Мажой пройти
А. Северин

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Пт ноя 16, 2007 10:34 am

Михаил, вы воду знаете гораздо лучше меня :D , расскажите, пожалуста что такое страховка на воде.. В горах, почти всегда это совокпность условий:
1. наличие достаточно надежных точек закрепления веревок
2. закрепление веревки на страхуемом
3. (не всегда) - наличе человека, который эту самую веревку выдает..

Ну еще есть вариант, когда человек просто пристегнут к рельефу и не может от этой точки отойти на 0,5-3 метра.. Вродебы на первый взгляд все..

Мне всегда казалось что на воде страховка это:
наличе судна или человека непосредственно за порогом, который может достаточно быстро добраться до любой точки, куда может вынести чела при прохождении порога.. Но, похоже, я таки не прав, и это не все варианты страховки..
В том числе, как я понял, считается что страховка возможна при одновременном прохождении разными судами одного и того же порога, при наличии человека после порога, который может "прыгнуть" в любую точки и "схватить" то что выплыло..
Возможнали страховка членами одного экипажа друг дурга при прохождении порога?

Необходима ли и возможна организация страховки не после порога в "внутри" его?

Боцман
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2007 11:20 am

Сообщение Боцман » Пт ноя 16, 2007 11:35 am

Читаю форум давно, наконец тоже решил высказаться.

Сначала прелюдия. Чтобы подчеркнуть знание предмета.
Довелось мне в далеком 1976 г быть участником группы, которая сделала сквозное первопрохождение Можойского каскада на камерном плоту, пороги ниже Президиума названы нами. Правда порог -водопад Малыш уже имел свое гордоое имя. А вот, например, порог Каскадер был назван так, потому что при перевороте плота в нем руководитель выпрыгнул практически на берег а у одного участника при пахождении под плотом содрало каску ( каско-дер). Прохождение было в малую воду,
за шесть дней излазили порог вдоль и поперек. Шли одним судном, катамараны двойки появились на сложных реках только два года спустя. Страховали снизу каждого порога только отдельно плывущих участников спасконцаии с сухой палкой на конце ("морковки" изобрели позже.) и приемкой чалочных концов плота.
Теперь о прохождении соло.
В дальнейшие годы неоднократно довелось побывать на Можойском каскаде, как на гондольном плоту с пониженной площадкой ( Сажневский0, так и на катамаране двойка.
Был очевидцем, когда после двухдневного прохождения каскада плотом, он был завезен вверх и было совершено успешное прохождение соло ( без груза) за несколько часов. При этом уровень воды между первым и вторым прохождением практически не изменился.
Дело в том, что в условиях воды ниже средней, каскад превращается в цепь препятствий 5-6 кс , разделенных между собой небольшими участками позволяющими осуществлять самоспасательные операции.. Каньона в классическом понимании там нет, а есть ущелье.
Реку покинуть при известных навыках на тот или иной берег можно практически везде.
В воду выше средней, а тем более близкую к паводковой,
каскад превращается в один многокилометровый порог высшей категории сложности, от прохождения которого на маломерных судах (каяки, катамараны двойки ) вменяемые водники отказываются. Это совсем другая река.
Прохождение каскада соло на катамаране двойке на время возможно, на мой взгляд, (насколько оправдано не обсуждаю) при наличии следующих условий:
1 Вода ниже средней
2 Катамаран без груза ( пункт 4 невозможен на груженом судне)
3 Участники хорошо знают каскад по предыдущим прохождениям примерно в ту же воду.
4 Участники отлично владеют приемами самоспасения применительно к судну на котором сплавляются. ( специально тренировались )
5 Участники хорошо физически подготовлены и не боятся бурной воды.
6 Личное снаряжение с одной стороны не мешает работать по п. 4 а с другой помогает
в бурной воде. ( удобный спасжилет оптимальной емкости- оптимум каждый подбирает себе сам на тренировках)
Подробнее по п.4 :
Почти тридцать лет являлся одним из организаторов Чуя-ралли.
С конца 80-х обязательным элементом соревнований является этап по безопасности.
За эти годы он сильно изменился. Вместе с изменением средств сплава. И последнее десятилетие развивается именно элемент самоспасения экипажей путем приведения
судна в положение, пригодное для дальнейшего активного движения.
А именно, принудительный оверкиль в пороге (например Бегемот) и самостоятельная постановка на киль экипажем. При этом не должны теряться весла и несанкционированно распускаться чалки.
И если в середине 90-х только еденичные команды могли исполнять подобные вещи,
то в настоящее время практически все серьезные команды умеют это делать.
Катамаранщики умеют в считанные секунды ставить судно на киль в условиях быстрой воды, чуть сложнее и подольше это получается у рафтеров.
Видимо наличие всех перечисленных условий позволило А. П., чье скоростное прохождение каскада обсуждается позволило ему сделать это и отсутствие выполнения этих условий привело, на мой взгляд к несчастью в группе Черника .
Насколько я понимаю, он ходил ранее в своем стиле реки ранее пройденные.
Применительно к Юрункашу он оказался не годен.
Теперь несколько слов о предмете спора на данном форуме.
Водник- собирательный термин для совершенно разных людей с разными целями и задачами. Еще много лет назад они как то стали делиться, как мы это называли, на
походников и сорвнователей, Причем к соревнователям можно отнести, как любителей ездить по соревнованиям типа ТВТ , так и соревнователей по отчетам (официальным и неофициальным) И споры между этими популяциями водников велись всегда, сколько себя помню. И на этом форуме тоже.
Причем представители обоих категорий, зачастую, собираются в составе одной группы
на сложном маршруте. Первым более важен процесс и безопасность только потом результаты, вторым наоборот. При отсутствии авторитетного умного руководителя в такой группе могут быть конфликты, иногда даже приводящие к трагедии. На мой взгляд и тех и других на высокие категории приводит наличие каких-либо комплексов, которые они в обыденной жизни преодолеть не могут и только через туризм высших категорий самоутверждаются в этой жизни.
Я знаю какие комплексы преодолевал я и, догадываюсь, какие комплексы преодолевал указанный А.П., которого знаю, практически, со школьных лет . В результате преодоления
моих комплексов никто не пострадал , т.к. считаю себя чистым походником и для меня безопасность превыше результатов. А А.П. по характеру соревнователь и в результате
преодоления его комплесов ряд алтайских рек оказался завешан досками.
А все его прохождения Карагемского прорыва, на мой взляд ничего не имеют общего с туризмом, ни с водным, ни с каким другим. Ближе прыжки с парапланом с Останкинской башни. У кого-то параплан не раскрылся.
Ну а что касается А.П., то я ему по-прежнему благодарен, что он много лет назад,спас мене жизнь, когда я и мой незабвенный друг М.Ю.К. проходили в спасжилетах Мельницу после выкидыша в Крутом.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Пт ноя 16, 2007 12:03 pm

maxim_ch писал(а):Михаил, вы воду знаете гораздо лучше меня :D , расскажите, пожалуста что такое страховка на воде.. ?
Ну, ээээ, во-первых странно будет если я начну читать лекцию в окружении даже последних трёх высказавшихся, они предмет лучше знают, и во-вторых на водных сайтах должны быть более-менее подробные статьи по страховке. Не назову сходу, но видел не раз.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Пт ноя 16, 2007 1:42 pm

И.Е.М. писал(а):А подготовка может быть только одна: хорошая физическая и техническая форма, продуманное снаряжение, достаточно большое количество участников (как раз для страховки), многочисленная найденная (любая) информация по региону, слаженные экипажи...
Полностью согласен со всем вышеизложенным в посте :) К цитированному добавил бы 1. разведку (разведочный поход) как элемент подготовки к первопрохождению, 2. проработку вариантов схода с маршрута, 3. наличие средств индивидуального выживания на каждом участнике (это в части продуманного снаряжения).

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Пт ноя 16, 2007 1:57 pm

Боцман писал(а):На мой взгляд и тех и других на высокие категории приводит наличие каких-либо комплексов, которые они в обыденной жизни преодолеть не могут и только через туризм высших категорий самоутверждаются в этой жизни.
Совершенно точно. Да и с остальным полностью согласен :D

ЗЫ: Боцман, хорошо что Вы написали. Чертовски приятно читать слова нормальных людей (Ваши, АлександраР, И.Е.М.) после плавания в завалах мусора, когда действительно начинает казаться, что все водники неадекватны :D

Konst
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 9:39 pm

Сообщение Konst » Сб ноя 17, 2007 2:01 am

"Avtovelomoto предлагает автошины, зимние шины | АС-Тур это горящие туры в европу турцию египет дорого | Бали, Сейшельские острова | Закажите срочно эвакуатор в ЗАО и других административных округах. |"

Это круто Михаил.
Физтех вами гордится.

жена и мать
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт окт 23, 2007 9:02 am

Сообщение жена и мать » Сб ноя 17, 2007 10:10 am

Konst

Иногда лучще жевать, чем говорить.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вс ноя 18, 2007 9:59 pm

И.Е.М. писал(а):возникают уже другие вопросы: а зачем лезть в бочку, может от нее "убежать" или "зелезть" только частично?!
Если идётся по порогу в две минуты, то, боюсь даже мастер не в состоянии запомнить точную линию движения по походу прошлого года даже без учёта изменившегося уровня воды :wink: Да и не все бочки можно миновать в принципе (даже на более простых реках есть такие места).
Но это уже не столь важно, мелкое ворчание. В основном мы пришли к консенсусу, к которому сейчас я и перехожу.


Итак, возражения максима_ч не только мной, но и квалифицированными экспертами признаны несостоятельными. Хоть и в разных выражениях, но одиночные походы на скорость признаны самоубийством. Не сомневаюсь, что и другие выдержки из статьи 99 года не будут оспорены бо большому счёту.
В результате мы приходим к достаточно грустной ситуации.
Даже если МККиКо действительно "разберётся и постановит", и напишет список ошибок группы Черника (в чём сомневаемся не только мы с Михаилом_SU, но и многие бесспорно компетентные источники) , ровно НИЧЕГО нового не произойдёт. Все эти "ошибки" давно известны, и описаны неоднократно, и даже "стиль Черника" как выяснилось отнюдь не он выдумал, подобные штуки критиковались ещё в 1999 году... Всё уже было. И критика была. Но - НЕ ПОМОГЛО.
Более того - всё ещё хуже.
Статья 99года была на мой взгляд ТОГДА "в большинстве", "в струе", и я не помню чтобы кто-то кидался в Капранова тухлыми помидорами и называл предателем. Хотя в заключении вполне явно и даже не между строк читаются фразы типа "Лагода-убийца" и тому подобные, лишь слегка замаскированные для вежливости.
С тех пор один из её "героев" ещё что-то покорил, а "победителей не судят". Появились многие другие подобные "покорители", постепенно трансформировались в "героев". получили награды, звания и степени. И уже даже про Лагоду на том же ВВ форуме говорят почтительным шёпотом ( "вы видели пост Гуру? он что то знал"), приводя из него цитаты с явно положительным оттенком... Уже все кто пытается оспорить мудрость "героев" поливаются грязью и с негодованием вопрошается "ОН- Заслуженный Мастер - а ТЫ -кто?" (я даже не про себя говорю). Выстроена та самая ПИРАМИДА категорий-целей-разрядов-званий-славы. Когда под словами "развитие" и "успех" автоматически понимают движение вверх по этим выдуманным ступенькам... И на мой взгляд именно ПОЭТОМУ уже никакие скучные инструкции не помогут. Пока не будет разрушена эта пирамида.

В связи с этим меня крайне порадовали честные слова Боцмана
про комплексы. Значит не все ещё "обработаны" этой пирамидой, некоторые ещё понимают ЧТО они делают на самом деле.

andrez
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 1:05 am

Сообщение andrez » Пн ноя 19, 2007 4:04 pm

afanas писал(а):...
Нет, это никого не волнует, никого не волнует ни Черник, ни риск, ни безопасность. Волнует одно - зацепиться и опустить лично Афанаса. Хоть словечко найти, но опустить. Любой ценой.
Афанас, полноте, честное слово.
Есть разные три группы людей - кого волнует Черник, кого - риск и кого - безопасность. Эти группы непустые, пресекающиеся и есть такие, кого волнует все три предмета обсуждения. Может, поверите на слово? И они у ВАС на сайте отсутствуют. Не задумывались - почему?
Почему, начатое казалось бы важное обсудение свелось к тому, что есть? Нехорошие тролли, которым нужно "опустить" Афанаса?

Ответить