По следам Черника: вы проходимец, г-н Афанасенков!

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
Закрыто
Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Пн ноя 12, 2007 5:19 pm

Andrey_1 писал(а):Без сложных походов туризм не будет развиваться, не будет привлекать новых кадров.
Почему? Во-первых, посмотрите, сколько участников 6-к, и сколько 1-к. Во-вторых, развитие туризма только и состоит в повышении опасности и сложности? Или это спортивный туризм не будет развиваться как спорт? Так и ладно. И не надо. Гораздо лучше было бы, если бы туризм развивался как рекреационное (восстановительное) средство.

Alexandr
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 9:29 pm

Сообщение Alexandr » Пн ноя 12, 2007 8:19 pm

Михаил_SU писал(а): Вопрос: является ли (формально) задача по спасению спортивной группы прерогативой МЧС (тем более на территории иностранного гос-ва)? Если Вы считаете, что да, то укажите, пож-та, источник (закон, постановление, приказ или что-то еще). Но если да, то это означает, что такая группа создала чрезвычайную ситуацию, что по логике вещей должно предусматривать ответственность.

Кстати. Если Вы знаете обстоятельства проведения спасмероприятий в Китае, легко сделать вывод, что сотрудники МЧС специально к действиям по решению таких задач не были подготовлены. Т.ч. речь не только о затратах, но и о риске участвовавших в мероприятии людей.
http://www.mchs.gov.ru/107/ Пункт 5.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 9:43 am

Михаил_SU писал(а):
Andrey_1 писал(а):Без сложных походов туризм не будет развиваться, не будет привлекать новых кадров.
Почему? Во-первых, посмотрите, сколько участников 6-к, и сколько 1-к. Во-вторых, развитие туризма только и состоит в повышении опасности и сложности? Или это спортивный туризм не будет развиваться как спорт? Так и ладно. И не надо. Гораздо лучше было бы, если бы туризм развивался как рекреационное (восстановительное) средство.
Из серии, посмотрите сколько людей ходит на лыжах, и сколько олимпийских чемпионов..
Во-вторых, занятие спортом на олимпийском уровне заключается только в набивании дург-другу морды (как боксеры) или в поднятии тяжестей (и реальной опасности увечью, как у штангистов) или в соревновании "кто больше неуловимых колес сожрет" как в беге/лыжах и т.д.? "туризм не будет развиваться как спорт? Так и ладно. И не надо. Гораздо лучше было бы, если бы туризм (АКА СПОРТ) развивался как рекреационное (восстановительное) средство"

ЗЫ, на самом деле было бы не плохо вспомнить, откуда образовалась МЧС.. Кто реально помогает туристам/альпинистам на сложных маршрутах, и кто, в ситуации с Черником реально достиг значимых результатов.. Да, деньги оптрачены в иттоге МЧС-ные, морально/неморально - не знаю, ИМХО, вполне.. Но наиболее существенную помощь такие в сложных ситуациях как раз и оказвают люди с хорошей альпиниской/туристкой подготовкой + летчики.. Спасибо им за это.. Но силзы летчиков (которые часто сами работают на в МЧС нарабатываются многими годами, и сейчас, как правило за счет денег коммерческих групп..

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 1:41 pm

Alexandr писал(а):http://www.mchs.gov.ru/107/ Пункт 5.
И что? Безопасность на водных объектах осущ-ет ГИМС. Я же об этом писал.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 2:02 pm

maxim_ch писал(а):Из серии, посмотрите сколько людей ходит на лыжах, и сколько олимпийских чемпионов..
И что? Именно так. Люди ходят (и ходили) на лыжах независимо от того, есть олимпийские чемпионы или нет.
maxim_ch писал(а):Во-вторых, занятие спортом на олимпийском уровне заключается только в набивании дург-другу морды (как боксеры) или в поднятии тяжестей (и реальной опасности увечью, как у штангистов) или в соревновании "кто больше неуловимых колес сожрет" как в беге/лыжах и т.д.?
Занятие большим спортом (на олимпийском уровне) - это причинение большого ущерба своему здоровью. Массам показывают лишь красивую вывеску...
maxim_ch писал(а):ЗЫ, на самом деле было бы не плохо вспомнить, откуда образовалась МЧС..
Так вспомните. Только к чему?
maxim_ch писал(а):Кто реально помогает туристам/альпинистам на сложных маршрутах, и кто, в ситуации с Черником реально достиг значимых результатов.. Да, деньги оптрачены в иттоге МЧС-ные, морально/неморально - не знаю, ИМХО, вполне.. Но наиболее существенную помощь такие в сложных ситуациях как раз и оказвают люди с хорошей альпиниской/туристкой подготовкой + летчики..
Еще раз: спасатели специально не подготавливались к проведению спасработ в условиях, подобных Юрункашу. Кроме того, там работали китайские военные летчики. М.б. КНА тоже обязана спасать туристов-водников, да еще российских? :wink:

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 2:10 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Из серии, посмотрите сколько людей ходит на лыжах, и сколько олимпийских чемпионов..
И что? Именно так. Люди ходят (и ходили) на лыжах независимо от того, есть олимпийские чемпионы или нет.
Это было к вопросу, что из тезиса "Во-первых, посмотрите, сколько участников 6-к, и сколько 1-к." не следует что 6ки ходить не надо никому
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Во-вторых, занятие спортом на олимпийском уровне заключается только в набивании дург-другу морды (как боксеры) или в поднятии тяжестей (и реальной опасности увечью, как у штангистов) или в соревновании "кто больше неуловимых колес сожрет" как в беге/лыжах и т.д.?
Занятие большим спортом (на олимпийском уровне) - это причинение большого ущерба своему здоровью. Массам показывают лишь красивую вывеску...
, Да, большой спорт приносит вред здоровью, водный туризм в ряде случаев тоже и что? запретиь олимпиские соревнования? считать всех участников олимписких игр аморалами, пропагандирующие наркотики и допинг?

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):ЗЫ, на самом деле было бы не плохо вспомнить, откуда образовалась МЧС..
Так вспомните. Только к чему?..
К тому что без туризма и альпинизма не было бы МЧС в том виде, котором оно есть сейчас..
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Кто реально помогает туристам/альпинистам на сложных маршрутах, и кто, в ситуации с Черником реально достиг значимых результатов.. Да, деньги оптрачены в иттоге МЧС-ные, морально/неморально - не знаю, ИМХО, вполне.. Но наиболее существенную помощь такие в сложных ситуациях как раз и оказвают люди с хорошей альпиниской/туристкой подготовкой + летчики..
Еще раз: спасатели специально не подготавливались к проведению спасработ в условиях, подобных Юрункашу. Кроме того, там работали китайские военные летчики. М.б. КНА тоже обязана спасать туристов-водников, да еще российских? :wink:
А Центр "Лидер" к этому не готов? ИМХО, там есть специалисты, для проведения спасательных операция в "условиях, подобных Юрункашу", Кроме этого, если спасатели были не гтовы спасать в известных условиях, то что они там делали?

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 3:05 pm

maxim_ch писал(а):
Михаил_SU писал(а): И что? Именно так. Люди ходят (и ходили) на лыжах независимо от того, есть олимпийские чемпионы или нет.
Это было к вопросу, что из тезиса "Во-первых, посмотрите, сколько участников 6-к, и сколько 1-к." не следует что 6ки ходить не надо никому
Такого вопроса не было. Был другой, просьба следить за ходом обсуждения. Я отвечал на тезис, что без 6к не будут привлекаться люди в туризм. И без олимпийских чемпионов люди катались на лыжах и будут кататься.
maxim_ch писал(а):]Да, большой спорт приносит вред здоровью, водный туризм в ряде случаев тоже и что? запретиь олимпиские соревнования? считать всех участников олимписких игр аморалами, пропагандирующие наркотики и допинг?
Вы спрашиваете совета, как Вам действовать? :wink: Можете запретить - запрещайте, я не против :wink: Да, я считаю, что олимпийское движение выродилось (и не могло не выродиться), в том смысле, что отошло от первоначальных принципов ("Главное не победа, а участие", например). Если у Вас есть возможности разъяснять, в чем вред большого спорта, разъясняйте. Я только "за" :wink:
maxim_ch писал(а):К тому что без туризма и альпинизма не было бы МЧС в том виде, котором оно есть сейчас..
1. Было бы в другом виде. 2. Альпинизм имеет прикладное значение, безусловно. Но при чем здесь туризм, водный туризм, и нс на Юрункаше?
maxim_ch писал(а): Центр "Лидер" к этому не готов? ИМХО, там есть специалисты, для проведения спасательных операция в "условиях, подобных Юрункашу", Кроме этого, если спасатели были не гтовы спасать в известных условиях, то что они там делали?
"Следите за руками"(с) :wink: Я утверждал, что специально не подготавливались, а не то, что были не готовы. Вы же математик, насколько я понял, - что же Вы так вольно с логикой обращаетесь? И ни в каких центрах, даже если они лидеры :wink: , к таким специфическим условиям специально не готовятся.
Раньше к спасательным работам при нс на сплаве привлекались в достаточных количествах туристы-водники соответствующей квалификации. Сейчас этой системы, насколько мне известно, нет. Вот такую систему и надо было бы возрождать. Тому же Рязанскому и прочим функционерам от туризма поднимать этот вопрос, а не пудрить мозги журналистам :lol: . Тогда бы наши крутые водники-раздолбаи :D не клавиши бы топтали и ругали спасателей, а сами бы поглотали бы песок Кунь-Луня :wink:

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 3:18 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):
Михаил_SU писал(а): И что? Именно так. Люди ходят (и ходили) на лыжах независимо от того, есть олимпийские чемпионы или нет.
Это было к вопросу, что из тезиса "Во-первых, посмотрите, сколько участников 6-к, и сколько 1-к." не следует что 6ки ходить не надо никому
Такого вопроса не было. Был другой, просьба следить за ходом обсуждения. Я отвечал на тезис, что без 6к не будут привлекаться люди в туризм.
А я отвечал на тезис, что "Если в 6ки ходит гораздо меньше чем в 1ки, то из этого не следует, что 6ки надо отменить"
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):]Да, большой спорт приносит вред здоровью, водный туризм в ряде случаев тоже и что? запретиь олимпиские соревнования? считать всех участников олимписких игр аморалами, пропагандирующие наркотики и допинг?
Вы спрашиваете совета, как Вам действовать? :wink: Можете запретить - запрещайте, я не против :wink: Да, я считаю, что олимпийское движение выродилось (и не могло не выродиться), в том смысле, что отошло от первоначальных принципов ("Главное не победа, а участие", например).
Я не спрашивал совета, я просто задал вопрос, что бы люди подумали что не все деятельсноти на столько безопасны, как они считают..

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):К тому что без туризма и альпинизма не было бы МЧС в том виде, котором оно есть сейчас..
1. Было бы в другом виде. 2. Альпинизм имеет прикладное значение, безусловно. Но при чем здесь туризм, водный туризм, и нс на Юрункаше?
..
1. Скорее в виде ГО+пожарных
2. Какое прикладное значение имеет альпинизм, которого нет у туризма?
3. К тезису Михаила "Какай практическая польза в туризме?"
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а): Центр "Лидер" к этому не готов? ИМХО, там есть специалисты, для проведения спасательных операция в "условиях, подобных Юрункашу", Кроме этого, если спасатели были не гтовы спасать в известных условиях, то что они там делали?
"Следите за руками"(с) :wink: Я утверждал, что специально не подготавливались, а не то, что были не готовы. Вы же математик, насколько я понял, - что же Вы так вольно с логикой обращаетесь? И ни в каких центрах, даже если они лидеры :wink: , к таким специфическим условиям специально не готовятся.?
так, придетсы по порядку:
1. что значит специально не готовились к таким условиям? какие условия вы имееете в виду? Я имелл в виду, что специалисты Лидера имеют и целонаправленно получают подгтовку, которая им позволяет спуститься в каньен, подобный на Юрункаше.. По крайне мере с представителями Лидера, которые такую подгтоовку целенаправдено получают я лично сталкивался..
2. я не математик, я физик по первому образованию, но я ее немного знаю математику, в объеме несколько большем, чем нас учили на физфаке.. ;)
Михаил_SU писал(а):
Раньше к спасательным работам при нс на сплаве привлекались в достаточных количествах туристы-водники соответствующей квалификации. Сейчас этой системы, насколько мне известно, нет. Вот такую систему и надо было бы возрождать.
:
Как вы предлагаете такое возрождение? по шагам, пожалуйста.. Первый шаг, второй, третий и т.д.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 5:11 pm

maxim_ch писал(а):А я отвечал на тезис, что "Если в 6ки ходит гораздо меньше чем в 1ки, то из этого не следует, что 6ки надо отменить"
Кому отвечали? Никто этого и не утверждал.
maxim_ch писал(а):Я не спрашивал совета, я просто задал вопрос, что бы люди подумали что не все деятельсноти на столько безопасны, как они считают..
Так и я о том же.
maxim_ch писал(а):2. Какое прикладное значение имеет альпинизм, которого нет у туризма?
Не понял вопроса. Альпинизм и туризм - это разные вещи.
maxim_ch писал(а): 1. что значит специально не готовились к таким условиям? какие условия вы имееете в виду?
Те условия, в которых понадобилось привлечение М.Селезнева. Условия, в которых необходима специальная водная подготовка.
maxim_ch писал(а):Я имелл в виду, что специалисты Лидера имеют и целонаправленно получают подгтовку, которая им позволяет спуститься в каньен, подобный на Юрункаше.. По крайне мере с представителями Лидера, которые такую подгтоовку целенаправдено получают я лично сталкивался..
Альпподготовки там было недосаточно. См. материалы по спасоперации на том же вв.
maxim_ch писал(а):
Михаил_SU писал(а):
Раньше к спасательным работам при нс на сплаве привлекались в достаточных количествах туристы-водники соответствующей квалификации. Сейчас этой системы, насколько мне известно, нет. Вот такую систему и надо было бы возрождать.
Как вы предлагаете такое возрождение? по шагам, пожалуйста.. Первый шаг, второй, третий и т.д.
Вам не кажется, что форум вообще, и эта ветка в частности, не место для детальных обсуждений таких серьезных вопросов? Вам не кажется, что разработка того, что и как делать - это серьезная работа, требующая определенных рессурсов? Наконец, Вам не кажется, что обсуждать это должны "заинтересованные" стороны, т.е. те, которые могут что-то сделать реально (Федерация, ТССР, МЧС, ФА по делам спорта)?
ИМХО, достаточно того, что высказана идея. Если она кого-то из представителей перечисленных организаций действительно заинтересует, тот поймет, какие шаги надо предпринять.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 9:02 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):2. Какое прикладное значение имеет альпинизм, которого нет у туризма?
Не понял вопроса. Альпинизм и туризм - это разные вещи.
Мотивация людей ИМХО одинаковая и практическая польза для общества тоже.. Отличе горного туризма и альинизма есть, но в рамках статьи не очень сильно различимы - туристы (те которые ходят что-то серьезное), в своей массе, ходят более надежно чем альпинисты - по разным причинам, основные:
1. у туристов нет под боком "спас отряда на мешках"
2. по частям поход пройти нельзя..
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а): 1. что значит специально не готовились к таким условиям? какие условия вы имееете в виду?
Те условия, в которых понадобилось привлечение М.Селезнева. Условия, в которых необходима специальная водная подготовка.
То, что Селезнов там оказался, безусловно большой +, но ИМХО, без него было реально спуститься к месту сломаных катамаронов.. Но довольно тяжело.. ГОРАЗДО тяжелее, чем то, как сделал Селезнев..
ЗЫ, а есть примеры спасов, когда реально водникам могли оказать помощь ТОЛЬКО водники? просто вроде бы подойти к любому месту можно берегом или спуститься с верху.. Да, возможно не всегда это рацинально, но как должна выглядить ситуация, что бы спасти водника мог только водник, причем ситауция явно может подождать 1-2 дня.. (Случай когда силы групп явно не хватает, но помощь со стороны возможна через 1-2 дня. )
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Я имелл в виду, что специалисты Лидера имеют и целонаправленно получают подгтовку, которая им позволяет спуститься в каньен, подобный на Юрункаше.. По крайне мере с представителями Лидера, которые такую подгтоовку целенаправдено получают я лично сталкивался..
Альпподготовки там было недосаточно. См. материалы по спасоперации на том же вв.
maxim_ch писал(а):
Михаил_SU писал(а):
Раньше к спасательным работам при нс на сплаве привлекались в достаточных количествах туристы-водники соответствующей квалификации. Сейчас этой системы, насколько мне известно, нет. Вот такую систему и надо было бы возрождать.
Как вы предлагаете такое возрождение? по шагам, пожалуйста.. Первый шаг, второй, третий и т.д.
Вам не кажется, что форум вообще, и эта ветка в частности, не место для детальных обсуждений таких серьезных вопросов? Вам не кажется, что разработка того, что и как делать - это серьезная работа, требующая определенных рессурсов? Наконец, Вам не кажется, что обсуждать это должны "заинтересованные" стороны, т.е. те, которые могут что-то сделать реально (Федерация, ТССР, МЧС, ФА по делам спорта)?
ИМХО, достаточно того, что высказана идея. Если она кого-то из представителей перечисленных организаций действительно заинтересует, тот поймет, какие шаги надо предпринять.
Не кажется, если у Вас есть рецепт, выскажите его.. Пока эти слова напоминают нение некоторых с БелойВоды -"МЧСники кАААзлы!! нихрена не делают", с толь только разницей, что МЧС, заменили на ТССР и Рязанского ..

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Ср ноя 14, 2007 1:22 pm

maxim_ch писал(а):То, что Селезнов там оказался, безусловно большой +, но ИМХО, без него было реально спуститься к месту сломаных катамаронов.. Но довольно тяжело.. ГОРАЗДО тяжелее, чем то, как сделал Селезнев
ЗЫ, а есть примеры спасов, когда реально водникам могли оказать помощь ТОЛЬКО водники? просто вроде бы подойти к любому месту можно берегом или спуститься с верху..
Давайте лучше о футболе :D Мне не верите, почитайте интервью с М.Селезневым на ВВ. По спасам на том же Утулике есть инфа в сети.
maxim_ch писал(а):Пока эти слова напоминают нение некоторых с БелойВоды -"МЧСники кАААзлы!! нихрена не делают", с толь только разницей, что МЧС, заменили на ТССР и Рязанского ..
"Скажите мне 2 слова и я подведу вас под виселицу"(с) Приведите, плз, цитату, где я называл кого-либо козлами, или говорил, что кто-то ничего не делает.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Ср ноя 14, 2007 1:47 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):То, что Селезнов там оказался, безусловно большой +, но ИМХО, без него было реально спуститься к месту сломаных катамаронов.. Но довольно тяжело.. ГОРАЗДО тяжелее, чем то, как сделал Селезнев
ЗЫ, а есть примеры спасов, когда реально водникам могли оказать помощь ТОЛЬКО водники? просто вроде бы подойти к любому месту можно берегом или спуститься с верху..
Давайте лучше о футболе :D Мне не верите, почитайте интервью с М.Селезневым на ВВ. По спасам на том же Утулике есть инфа в сети.
.
Читал, но он не говорил, что добраться туда было абсолютне не возможно иначе как по реке..
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Пока эти слова напоминают нение некоторых с БелойВоды -"МЧСники кАААзлы!! нихрена не делают", с толь только разницей, что МЧС, заменили на ТССР и Рязанского ..
"Скажите мне 2 слова и я подведу вас под виселицу"(с) Приведите, плз, цитату, где я называл кого-либо козлами, или говорил, что кто-то ничего не делает.
Про кААзлов не говорили, но вы высказали мысль, что надо привлекать водников, но как именно не сказали.. и сказали, что пусть об этому думают МЧС, и прочие.. ИМХО, эта позиция мне напоминает позицию про кАААзлов..

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Ср ноя 14, 2007 4:41 pm

Александр ч. писал(а): Видите, Миша. Парень-то какой. С таким бы я хоть куда пошел. Позвонил Северину, денюжку не пожалел. Вы больше не интересны. Во как.
Ага. Вот и идите хоть куда. Если привыкли верить проходимцам и лгунам. Они вас заведут... :lol:
Ибо истина вот тут: http://afanas.ru/forum/viewtopic.php?p=10483#10483

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Ср ноя 14, 2007 5:13 pm

Andrey_1 писал(а): Есть дело, если оно не сделано до конца, то можно считать его либо не сделанным, либо сделанным плохо. Мой подход не верен?
Ну то есть вытащить с того света ДВОИХ - это ПЛОХО СДЕЛАННОЕ ДЕЛО?
Вы подойдите лично и скажите тем спасателям кто там корячился в Китае - "вы ребята НИ ХРЕНА ТАМ НЕ ДЕЛАЛИ, занимались БЛ*ДСТВОМ".
В лучшем случае они вас побьют. А в худшем - больше не полетят спасать "этих неблагодарных козлов", а займутся более прибыльным делом.
Ибо в подобные профессии идут не столько за деньгами, сколько по призванию, и в том числе и из-за общественной значимости профессии, гордости за профессию. И когда регулярно после нетривиальных операций с определённым риском для жизни им вместо благодарности будут говорить - "МЧС? Не, они не герои, они из-за денег, они зарплату получают, а работают херово, блядством там занимаются на наши деньги и предвыборной агитацией... " - будет ли желание продолжать?

Вообще интересно получается. Одни гробят свои и чужие жизни. Просто так, ради развлечения. Но они - герои. Другие, рискуя как минимум здоровьем - СПАСАЮТ целых ДВЕ человеческие жизни. Но раз им дают за это зарплату - они уже сразу АВТОМАТИЧЕСКИ не могут называться героями. Хоть тресни - не герой, раз зарплату получил. Хоть сто человек спаси - не герой. Потому что видите-ли раз получил зарплату - изволь спасти сто одного! Ах, сто первого не успел... Ну значит, блядством занимался... Плохо дело сделал, очень плохо...

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Ср ноя 14, 2007 9:35 pm

Продолжаем вот тут
http://www.afanas.ru/forum/viewtopic.php?p=10513#10513
эта ветка консервируется для истории :)

Закрыто