Водник- это диагноз? По следам Черника...

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Ср ноя 14, 2007 10:59 am

жена и мама писал(а):
Наверное, дело все-таки в инстинктах - человек ищет развития, любит постигать новое, видеть новые места..
Я ж не против, вот только тогда надо как то постараться сделать так, чтобы никого вокруг не подвергать страданиям.
Буддизм говорит, что почти никогда нельзя ;)
жена и мама писал(а):
Ну не знаю даже, не жениться чтоли и детей не иметь, и желательно сиротой родиться круглым для этого.
А кто мы такие, что решаем за других их интимные проблемы? вообщем, какие отношения между походниками и их родствениками - дело сугубо их...
жена и мама писал(а):

. Это же не работа милиционера или пожарника, когда нет другого выбора. Это собственное желание, поиск, борьба с собой, все что угодно, но вряд ли вынужденная мера.
Выбор и там есть - не работай, или если работаешь, то не суйся, где опасно.. в конце концов лучше получиь по шее от начальства (и то начальство не пошлет на большой риск), чем потерять жизнь.. За очень редкими исключениями, типо войны, службы в армии по призыву и т.д.
жена и мама писал(а):
Вы только меня постарайтесь за мои высказывания не судить строго если что. Искренне не хочу никого обидеть. Вообще как говорится полный лох в водном спорте, но сужу только со своей колокольни. Собстенно в нике моем все и указано.
.
Да я судить не кого не буду ;), на самом деле представление о туристах/альпинистах, как о адриналинщиках - не правильное.. гораздо бытсрее, получить кайф, если бы все было так просто (риск и адреналин0 можно было бы и в Москве.. Никто (почти никто) не ходит, что бы погибнуть.. Ну да, ошибки случаются (в оценки как собственных сил, так и сложности), да, даже исполнение правил безопасности не гарантирует безопасности.. Да, иногда тупое следование правилам, может быть более опасано чем сознательный отход от них..
жена и мама писал(а):
Мотивация многих людей для меня загадка,продолжая вопросы зачем - Зачем покорять Эврест, Зачем выходить в открытый космос, Зачем создавать произведения искусства, и т.д. для меня не ясен..
Про Эверест ничего не могу сказать. А вот произведения искусства еще никому не мешали, только духовное удовольствие доставляют. А вред от него только один может быть - низкая зарплата (как правило) творцов искусства. Ну это условности конечно :)
"И не был ли убийцей создатель Ватикана?"
На самом деле про искусство был пример про то, что дивгает людьми, кроме стимула явной пользы.. Такими стимулами может быть ИМХО: чуство прекрасного, непознанного, или (что скорее всего и лежит в основе этих чуств) не познанные или полупозанные инстинкты.. Впрочем, это лучше к физиологам :)

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Ср ноя 14, 2007 11:41 am

Буддизм говорит, что почти никогда нельзя
Ну раз Буддииииизм, то может и правда. Но я так от Буддизма далека.
А кто мы такие, что решаем за других их интимные проблемы? вообщем, какие отношения между походниками и их родствениками - дело сугубо их...
Ох, ну ведь я же специально приписала рядом, что это УТРИРОВАНО. Просто только лишь с той целью, что нужно уважать и ценить чувства тех людей, которые идут с нами рядом))) А Вы все перевернули совершенно иначе.
в конце концов лучше получиь по шее от начальства (и то начальство не пошлет на большой риск), чем потерять жизнь..
Когда люди в этом случае рискуют жизнью, то ЧАЩЕ ВСЕГО, ими движет желание помочь и просто даже и некогда о последствиях для себя думать.
представление о туристах/альпинистах, как о адриналинщиках - не правильное..
обо ВСЕХ неправильное... Туризм вообще широкое понятие.
Впрочем, это лучше к физиологам
Ой, лучше туда :)

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Ср ноя 14, 2007 12:01 pm

жена и мама писал(а):
А кто мы такие, что решаем за других их интимные проблемы? вообщем, какие отношения между походниками и их родствениками - дело сугубо их...
Ох, ну ведь я же специально приписала рядом, что это УТРИРОВАНО. Просто только лишь с той целью, что нужно уважать и ценить чувства тех людей, которые идут с нами рядом))) А Вы все перевернули совершенно иначе.
...
Я тоже утрированно ;).. Просто думают / не думают о родных и как именно думают, и как родные относятся к ним - не нашо дело,
а так, на белойводе родственники черника писали.. Вообщем, они не одобряют статью Афанаса гораздо больше чем поход Черника..
жена и мама писал(а):
в конце концов лучше получиь по шее от начальства (и то начальство не пошлет на большой риск), чем потерять жизнь..
Когда люди в этом случае рискуют жизнью, то ЧАЩЕ ВСЕГО, ими движет желание помочь и просто даже и некогда о последствиях для себя думать.
,
Блин, о последствиях не задумываются дилитанты.. Профессионал прежде всего подумает о собственной безопасности, а потом, о том, как помочь.. И это правильно, увеличивать количество трупов никому не нужно.. И не чувства должны руководствоваться действиямив опасной ситуации, а разум и опыт..
жена и мама писал(а):
представление о туристах/альпинистах, как о адриналинщиках - не правильное..
обо ВСЕХ неправильное... Туризм вообще широкое понятие.
Ну да, широкое.. думаете надо тут сузить? до уровня кто ходит в спортивные походы 5-6 кс?

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Ср ноя 14, 2007 12:38 pm

а так, на белойводе родственники черника писали.. Вообщем, они не одобряют статью Афанаса гораздо больше чем поход Черника..
И я бы не одобрила. Нельзя смотреть на потерю близкого человека трезво и хладнокровно. да, неоднозначная статья, да есть абсолютно нетактичные (на мой взгляд) вещи, но разве в ней нет правды? Просто легче воспринимается несколько другое описание всего того же самого, изложенного в статье.
Профессионал прежде всего подумает о собственной безопасности. И это правильно, увеличивать количество трупов никому не нужно..
И ведь не поспоришь :wink:
Ну да, широкое.. думаете надо тут сузить? до уровня кто ходит в спортивные походы 5-6 кс?
Думаю сузить надо, но до каких пределов не скажу, ибо совсем никак в водном туризме. Честно же написала сразу, что не разбираюсь. Потому на тему, сложности, подготовленности, профессионализма и прочего даже и не заикаюсь.

В любом случае, мы же договаривались, что все это сплошные ИМХИ, ибо вон даже уже и математику рассекретили с точки зрения неистинной науки :)

Аватара пользователя
Александр ч.
Клоун форума
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 9:16 am
Откуда: Россия, Магнитогорск

Сообщение Александр ч. » Ср ноя 14, 2007 1:23 pm

жена и мама писал(а): А вот произведения искусства еще никому не мешали, только духовное удовольствие доставляют. А вред от него только один может быть - низкая зарплата (как правило) творцов искусства. Ну это условности конечно :)
Скажите в этой связи, все ли произведения искусства обязательно доставляют духовное удовольствие? Неужели вам не приходилось читать или смотреть то, что кроме духовного ужаса не вызывает? И чаще всего именно у такого "искусства" абсолютно четка мотивация и производители его абсолютно четко знают, зачем чего делают. Ну не исходит такое искусство от внезапно пришедшей музы. Есть четко работающий конвеер, производящий за единицу времени столько-то искусства. Кстати, зачастую, далеко не за маленькую зарплату. Заметно, во всяком случае большую, чем у Творцов.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Ср ноя 14, 2007 1:46 pm

maxim_ch писал(а):она перестанет быть истиной, ибо морковка не выростет
И что? Как это повлияет на истинность моих знаний в моих условиях? Вы не в курсе, что истина всегда конкретна? На физфаке (МГУ) так плохо преподавали философию?
maxim_ch писал(а):Да, конечно, но то что но познал, это субъективно...
Так "да" или "субъективно"? Если и поскольку результат познания соответствует объекту, то и постольку истина объективна.
maxim_ch писал(а):Какую объективную истуну может познать субъект, кроме 2*2=4, даже без учета неопределности Гейзенберга? ;)
Да любую, какая понадобится :P

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Ср ноя 14, 2007 1:55 pm

Александр ч. писал(а):
жена и мама писал(а): А вот произведения искусства еще никому не мешали, только духовное удовольствие доставляют. А вред от него только один может быть - низкая зарплата (как правило) творцов искусства. Ну это условности конечно :)
Скажите в этой связи, все ли произведения искусства обязательно доставляют духовное удовольствие? Неужели вам не приходилось читать или смотреть то, что кроме духовного ужаса не вызывает? И чаще всего именно у такого "искусства" абсолютно четка мотивация и производители его абсолютно четко знают, зачем чего делают. Ну не исходит такое искусство от внезапно пришедшей музы. Есть четко работающий конвеер, производящий за единицу времени столько-то искусства. Кстати, зачастую, далеко не за маленькую зарплату. Заметно, во всяком случае большую, чем у Творцов.
С удовольствием отвечу, но давайте на конкретных примерах, а то растечся мыслью по образному древу это зачастую разговор ни о чем. Мы возможно просто о разных вещах говорим. Вы же слово искусство не просто так в кавычки взяли, полагаю.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Ср ноя 14, 2007 1:59 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):она перестанет быть истиной, ибо морковка не выростет
И что? Как это повлияет на истинность моих знаний в моих условиях? Вы не в курсе, что истина всегда конкретна? На физфаке (МГУ) так плохо преподавали философию?
Знание - я сделаю нечто, выростит морковка,
я сделал, моровка выросла
знание об истине было, но не полное

Знание - я сделаю нечто, выростит морковка,
я сделал, моровка выросла
знание об истине не было.

Знание - я знаю все условия, которые необходимы для роста морковки + знание, что нужно сделать чтобы морковка выросла.

Знание о истине есть.
Вопрос, про многое ли вы знаете "все условия наступления"
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Да, конечно, но то что но познал, это субъективно...
Так "да" или "субъективно"? Если и поскольку результат познания соответствует объекту, то и постольку истина объективна. ...
А отражение в сознании субъективно, и что познает человек? истину или ее отражение в сознании? И как человек может описать истину а не ее отражение в сознении?
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Какую объективную истуну может познать субъект, кроме 2*2=4, даже без учета неопределности Гейзенберга? ;)
Да любую, какая понадобится :P
тогда вопрос, что такое познание, ИМХО, так это и есть отражение истины в сознании, которое и может быть познано и в качестве знания передано другим.. Как тогда истину объективно отразить в сознании, кроме как на языке математики?

Аватара пользователя
Александр ч.
Клоун форума
Сообщения: 67
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 9:16 am
Откуда: Россия, Магнитогорск

Сообщение Александр ч. » Ср ноя 14, 2007 2:02 pm

Вы же написали про искусство от Творцов, а есть "искусство", которе таковым заставляют считать. Примеры. Ну, допустим,включите телевизор. Их есть там. Вы приветствуете всё, что могут свободно посмотреть ваши дети?

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Ср ноя 14, 2007 2:15 pm

maxim_ch писал(а):Знание - я сделаю нечто, выростит морковка,
я сделал, моровка выросла
знание об истине было, но не полное
Почему? Морковка плохая выросла? :wink: Знание об истине для этого не нужно, нужно истинное знание. Раз морковка выросла, значит знание было истинным и достаточно полным.
maxim_ch писал(а):Вопрос, про многое ли вы знаете "все условия наступления"
Да не нужны мне "все условия наступления". Мне хватает тех, в которых я (субъект, человечество) действую.
maxim_ch писал(а):А отражение в сознании субъективно, и что познает человек? истину или ее отражение в сознании? И как человек может описать истину а не ее отражение в сознении?
Человек познает предмет (объект) и свой способ познания (со стороны как объективной, так и субъективной). Чтобы это изложить систематически, надо прочитать курс лекций :) Боюсь, что на форуме это невозможно :D
maxim_ch писал(а):познание, ИМХО, так это и есть отражение истины в сознании, которое и может быть познано и в качестве знания передано другим.. Как тогда истину объективно отразить в сознании, кроме как на языке математики?
Тут нет причинно-следственной связи ("...тогда...").
Кроме того, данный предмет не имеет все же прямого отношения к теме ветки форума :wink:

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Ср ноя 14, 2007 2:46 pm

Александр ч. писал(а):Вы же написали про искусство от Творцов, а есть "искусство", которе таковым заставляют считать. Примеры. Ну, допустим,включите телевизор. Их есть там. Вы приветствуете всё, что могут свободно посмотреть ваши дети?
Так я то, о чем вы говорите, и искусством не считаю. Естественно не все приветствую, но я могу только помочь своим детям трактовать увиденное определенным образом, ибо если я выброшу телевизор это не будет решением проблемы.
Эту тему можно конечно развивать, но либо в какой то другой ветке либо в ЛС, а то накажут за флуд :)

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Ср ноя 14, 2007 3:47 pm

Ладно, заканчиваю тут флуд,
что касается искусства, то это пример я привел, в качестве того, что для человека характерны мотивы поступков, отличные от получения практической пользы..
Причем далеко не все мотивы своего поведения человек может назвать.
В этом смысле обсуждать - зачем люди ходят в поход - не очень коструктивно.. Примерно так же конструктивно, как и обсуждать зачем Толстой написал "Войну и мир" и почему он ее написал именно так..
Сложные походы - это возможность развития, развитие возможно в нескольких направлениях - новые должности, новые места, новые трудности. Разных людей привлекают разные направления развития. В этом нет ничего плохого..
Кроме этого, от сложных походов есть польза - практический опыт + новые приемы, новое снаряжение. Безусловно, риск в новом шаге есть, граница разумного риска, на которые идут туристы (сужу на основании собственных наблюдений) гораздо меньше 50%, и где-то порядка процентов (наступления несчастного случая, при котром пострадавший самостоятельно закончить маршрут не сможет).

Безусловно, проблемы со страховкой и спасеним в настоящее время есть, но они большей частью лежать вне туризма:
1. отсуствует реальная инфраструктура спасения на местах
2. отсуствую страховые продукты, котрые могли бы обеспечить финансовую сторону спасения..
Практически, перед каждым походом руководитель, или кто-то из группы (групп) самостоятельно разрабатывает такие продукты, в которых страховая, фактически, участвует только деньгами. В ряде районов орагнизовать такое спасения на "частном" (то есть на уровне, меньшем, чем Правительство) практически не реально, ибо там нет коммерческих компаний, которые могут организовать вертолет..

Действия в этом направлении ведутся, лет 15 назат это сделать было не рально ни за какие деньги, 10 лет реально, за сумму порядк 1000 баксов за час вертолета,
5 лет назат реально получить раотающую страховку за 10 баксов/человекодень + 2-3 месяца работы до похода
сейчас для некотрых районов полне реально за 2-3 дня телефонных разговоров сделать работющую страховку (то есть найти страховую, международного ассистента, компанию на месте, котроая верит страховой, асситентом, и согласовать взаимодействие)..
Но это врено далеко не для всех интересных районов..
Думаю, что через лет 5-10 скорее всего это можно будет сделать для почти всей территори России, и более-менее хоженному зарубежью..
В том числе, если на Западный Китай будут ходить группы, то и туда тоже..

ЗЫ, да, конечно, гибель человека приносить боль близким в любом случае, обсуждать какая это боль и за других решать что-то в этом вопросе думаю не правильно..
Но, ИМХО, если верить Гомеру, то мать Ахиллеса, когда его провожала на Троянскую войну, знала, что ее единственный сын там погибнет, и таки благославила его туда идти, обосновав, да, конечно, если ты туда не поудешь, мы будем жить долго и счастливо, но если пойдешь, то о тебе будут помнить и знать тысячи лет.. И что, Ахилесс сделал "низкий, не мужской поступок" и по этому "немужик"? - Я ни кого не оправдываю, просто существуют разные "линии жизни", и разная мотивация.. Давать другим оценку, на основании смоей морали можно, но она будет далеко субъективной

Александр Северин
Постоянный участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: Пн окт 16, 2006 1:10 pm

Сообщение Александр Северин » Ср ноя 14, 2007 4:04 pm

Чтобы закончить с темой форума на КВТ-МГУ.

Хронология
Начало сентября.
- Лабытнанг создаёт ветку про Юрункаш, начиная её словами "никогда нас столько по ТВ не показывали" (и далее ссылки на новостные сайты)
Середина сентября.
- Выкладываются новости и ссылки на новостные сайты и видео.
Конец сентября.
- Лабытнанг пишет "Это какой-то пипец. Вот так Россия ценит своих
граждан" (ссылка на новость о прекращении операции)
- Афанас пишет недовольный отклик, а также что пост про Россию
Лабытнанга провокационный и если уж стирать флейм то начиная с него, иначе форум будет отражать только одну точку зрения.
Параллельно и в других ветках (как мнимум в двух) начинается спор между Мишей и Денисом, переходящий на личности спорящих.
Я уже собираюсь тереть все и это мое решение совпадает по времени с просьбой Михаила. Этот момент кадый волен трактовать по своему.
Начало октября.
- Афанас пишет фразу "Обещаная кое-кому статья готова, кто знает -
найдёт. Ссылок не даю чтобы потом не упрекали в рекламе." Ни адреса статьи, ни гиперссылки не приводит.
- Начинается бурное обсуждение
- В частности Лабытнанг пишет: "Это просто смешно. Афанас с троечным опытом судит мастеров"
Далее я перестал вчитываться в текст и стал тереть вообще все, что могло вызвать неадекватные реакции участников форума. И не только эту ветку, а еще как минимум 3. После этого пишу заявление от своего имени о прекращении (запрете) обсуждений и тайм-ауте на месяц для осмысления ситуации и охлаждения страстей.
Лично свое мнение по поводу статьи я уже высказывал. Повторяться не буду.
А. Северин

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Частное мнение

Сообщение afanas » Ср ноя 14, 2007 4:35 pm

Alexandr писал(а):Как и обещал, позвонил Северину.
Афанасенков, Вы лжец!
За сим раскланиваюсь! Вы мне больше не интересны.
Аналогично. Особенно учитывая ответ лично А.С. чуть выше, и то что процитированным постом Вы и его пытались подставить.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Ср ноя 14, 2007 7:13 pm

От провокаторов и лжецов вернёмся к конструктивным делам.
Тут мне ссылку одну старую прислали. Восьмилетней давности.
Но сначала вспомню кусочек из максима_ч:
maxim_ch писал(а):Мне тоже интересны практические выводы, о том как правильно ходить и не делеть ошибок.. Пока я такого не видел, думаю, что таки это появится..
.........
следует ли изменять Правила - видимо, да, но как и куда - мне не понятно, и, повилимому МКК сейчас тоже еще не знает.. Подождем, решение, как мне кажется, будет принято..
Я не смог найти более конкретную цитату, слишком длинное обсуждение... Но насколько я понял ход мыслей максима_ч, если "авторитеты" почешут репу и найдут ошибки и изложат их в некоем Документе, то это и будет то НЕЧТО полезное, ради которого отдали жизни четверо юрункашеходов... Типа своими жизнями предупредили чужие ошибки...

Так вот, сходил я по ссылке 1999 года. Наверняка многие её читали в то время. Её адрес по иронии судьбы - на Белой Воде, но укажу я его чуть позже. А пока несколько цитат оттуда.
Причина трагедии в порочном стиле хождения сложнейших препятствий - "на время", лихим кавалерийским наскоком, без детальной предварительной разработки всего мероприятия. Приверженцами этого стиля были все участники сплава -------, все они - опытные водники и понимали, на что идут, поэтому винить в случившемся только руководителя сплава - несправедливо, хотя его авторитет ------ сыграл свою роль при принятии решения о сплаве.
Через некоторое время выяснилось, что в прорыв собираются идти 2 экипажа на бублях. ------ Из группы обеспечения на берегу у них оставался только один человек с видеокамерой. Страховки не было. Кто-то из наших спросил у Провоторова, есть ли у них основные верёвки? Саша не знал.
Мы попытались отговорить Славу от попытки прохождения, но это не удалось, видимо он уже видел перед собой Брахмапутру, не хотел отступить на глазах у всех. Страховка? Так разве это первый раз? Слава сам нам рассказывал, как они с Провоторовым этой весной шли одним экипажем на катамаране-двойке Мажойский каскад без всякой страховки. Идея пришла внезапно, во время дружеского застолья, сели в машину и через день были на реке. Они одни шли каскад, а по берегу ехала машина и велись съемки. Катамаран-двойка типа "TWIX" отлично себя показал, но и он ложился три раза. Три раза Славу отрывало от катамарана и три раза он его догонял, так как оказывался сзади. Если бы оказался впереди, то ушёл бы вниз один. Три раза ему везло. С учётом нескольких чалок для просмотра на весь Мажой у них ушло около 2 часов. Видимо приходится говорить о стиле.
и наконец
Есть команды, руководители которых, прославленные участники Клуба кинопутешествий, бросают ничего не соображающих новичков в узкий скальный тоннэль, который никто не ходил, и который невозможно просмотреть, тоннель, в котором одного бревна хватит на всех. Есть команды, экипажи которых "героически" проплывают по шивере перед видеокамерой, а затем бросают вёсла в бочке. Есть команды, в которых рассуждают о "долге" и "подвиге", а плавают на бурдюках, скреплённых кое-как жердями. Как правило, все эти команды собираются чего-то там "покорять", с кем-то там "сражаться", а потом, после трупа, "вернуться и отомстить" кому-то. Обходите эти команды за версту. Мой вам совет.
Ничего не напоминает???
Это написано ВОСЕМЬ ЛЕТ назад по поводу очередной ГИБЕЛИ водника. 28-летнего.
Автор (Николай Капранов) надеялся передать опыт, дорого оплаченный, чтобы та смерть была не такой напрасной...
И что???
Кого-то чему-то это научило????? :cry:

Для тех кто не в курсе всех параллелей - Черник тоже как-то раз "внезапно, во время застолья" решил прокатиться Кекемерен-Нарын одним экипажем без страховки за три дня Бишкек-Бишкек. Решение было принято за один день, после другого похода... На борту были собственные дети, в том числе младший сын - пятым посередине. Рекорд скорости не побит до сих пор...

Провоторов - известнейший водник, первопокоритель Карагемского прорыва 2003, всяческий лауреат и дипломант. Черник - известнейший водник, покоритель, лауреат и дипломант... Если даже они ходят ТАК, то как же ходят "нелауреаты"? :shock: Может всё же в консерватории что-то не так?


Привожу обещанную ссылку на полный текст:
http://www.whitewater.ru/tourism/rivers ... ranov.html

Закрыто