Водник- это диагноз? По следам Черника...

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 3:30 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Мотивов пройти что-то, так как там риск выше я не встречал.. Если вы встречали, то в студию..
Я же написал
Михаил_SU писал(а):На "Весле" была дискссия на эту тему. В частности, Ирина Т. прямо утверждала то, с чем Вы не согласны.
Если попадется ссылка, кину. Вообще-то, такое впечатление, что Вы не вполне "в теме". Будет время и желание, почитайте о сплаве, посмотрите фильмы...
Хорошо, посмотрю/почитаю..
Скажем так, та фотка, которая висит у Афанаса на первой странице сайта, и при нажатии на которую попадаешь в раздел о воде, ИМХО, несколько превышает 3-ешный порог.. Или я не прав?

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 3:34 pm

maxim_ch писал(а):Да, я тоже считаю, что истина есть только в математике.. Вроде 2*2=4 истино или ложно объективно, без субъекта, которое высказал это утверждение,
Увы! :lol: 1. "Тоже" - а кто еще? 2. Если бы истины не было (кроме как в математике), не была бы возможна никакая практическая деятельность (где нет математики). Вобщем-то, это азы :) 3. Математика создана субъектом, а значит, любое математическое утверждение не мб независимым от субъекта. Это тоже азы :D

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 3:39 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Да, я тоже считаю, что истина есть только в математике.. Вроде 2*2=4 истино или ложно объективно, без субъекта, которое высказал это утверждение,
Увы! :lol: 1. "Тоже" - а кто еще? 2. Если бы истины не было (кроме как в математике), не была бы возможна никакая практическая деятельность (где нет математики). Вобщем-то, это азы :) 3. Математика создана субъектом, а значит, любое математическое утверждение не мб независимым от субъекта. Это тоже азы :D
3. Таки вроде бы нет.. Читай А.Пуанкоре.. "О науке"
2. почему? в этом топике истины нет, нет математики, но он вполне так живет себе
1. а вы нет?

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 3:47 pm

maxim_ch писал(а):Скажем так, та фотка, которая висит у Афанаса на первой странице сайта, и при нажатии на которую попадаешь в раздел о воде, ИМХО, несколько превышает 3-ешный порог.. Или я не прав?
Вы правы. Это, если не ошибаюсь, порог Щурус на р.Кожа (Архангельская обл), снятый с лб (с пб - там не так эффектно :D ). В зависимости от уровня воды - это, имхо, либо 5ка, либо 6ка для байдарок. Но риск там отнюдь не смертельный, - бочка проносная. Можно немного побиться о камни, тч желательна защита. У нас в этом году на этом пороге участника приложило поясницей (ссадина и ушиб) и коленом (ушиб). Можно сломать весло. Если лодка каркасная - легко ломается. А вобщем-то, это хороший покатушечный порог - мощный, локальный (за ним большое улово), дает почуствовать (особенно новичкам), что такое большая вода.

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Вт ноя 13, 2007 4:12 pm

тут обсуждалось зачем они туда пошли. Может это все желтая пресса, но вычитала это в интервью с Александром Зверевым на "риск.ру".
Эта река, по которой вы производили сплав, совершенно не изучена, как бы белое пятно на карте. Почему был выбран именно этот маршрут?

- Я не знаю. Это Черник весь маршрут придумал. Просто показалось ему, что удобное это место сплава. Ну не знаю. Мне с первых дней похода было ясно, что маршрут (не будет пройден) полностью. Что-то должно произойти. Река очень серьезная. То, что (ниже по течению), несоизмеримо сложнее, чем (наверху). Даже если бы не случилось в тот день трагедии, она бы случилась через день.
Извините, но дикость(((( Он получается и сам не знал зачем пошел? Это действительно болезнь, а сколько изза этого близкие пережили. По последней фразе просто видно, что тупо изза адреналина. Надеюсь все таки, что журналисты все исковеркали и наврали. И на самом деле это было чем то оправдано менее безбашенным. Хотя какая уж теперь разница :(

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 4:22 pm

жена и мама писал(а):Надеюсь все таки, что журналисты все исковеркали и наврали.
Не надейтесь. Именно так А.Зверев и говорил - показывали по ТВ.

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Вт ноя 13, 2007 4:26 pm

Михаил_SU писал(а):
жена и мама писал(а):Надеюсь все таки, что журналисты все исковеркали и наврали.
Не надейтесь. Именно так А.Зверев и говорил - показывали по ТВ.
Ну тогда все более печально и страшно, чем я думала :(

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 4:38 pm

Да нет, слова действительно такие, как он говорил..
жена и мама писал(а):тут обсуждалось зачем они туда пошли. Может это все желтая пресса, но вычитала это в интервью с Александром Зверевым на "риск.ру".
Эта река, по которой вы производили сплав, совершенно не изучена, как бы белое пятно на карте. Почему был выбран именно этот маршрут?

- Я не знаю. Это Черник весь маршрут придумал. Просто показалось ему, что удобное это место сплава. Ну не знаю. Мне с первых дней похода было ясно, что маршрут (не будет пройден) полностью. Что-то должно произойти. Река очень серьезная. То, что (ниже по течению), несоизмеримо сложнее, чем (наверху). Даже если бы не случилось в тот день трагедии, она бы случилась через день.
Извините, но дикость(((( Он получается и сам не знал зачем пошел?
.
Я не знаю, что он знал, думаю, что знал зачем, но, вполне возможно не знал что за река..
С другой стороны он далеко не новичек и вполе мог попросить Черника показать ему карту..Да и материалы Чхетиани, которые использовал Черник, тоже есть в том числе и в сети.. Должны ли все участники знать все, что знает руководитель - не знаю, но подпись Зверева, в маршуртке есть..
Слова "Даже если бы не случилось в тот день трагедии, она бы случилась через день". Не знаю.. они половину реки прошли.. То есть река ходибильна, то что если человек, который не знает маршрут, говорит, что это случилось бы потом (хотя карты не смотрел) для меня странно.. Думаю, что Зверев несколько сгущает краски..
жена и мама писал(а): Это действительно болезнь, а сколько изза этого близкие пережили. По последней фразе просто видно, что тупо изза адреналина.
:(
Если бы "тупо изза адреналина" гораждо проще было бы дома уколоться.. Зачем туда пошел Зверев, я плохо понимаю, но я могу более менее предполагать почему туда пошел Черник:
сделать что-то новое (те самы новые горизонты, новые районы, на территории СНГ Черником, вроде бы все наиболее сложно пройдено, сделать новый шаг всегда интересно, он видел этот шаг именно таким..) Почему пошли с ним участники я не знаю, думаю, что примерно за этим же.. В конце концов, если тупа изза адриналина + выше оценка, то они бы пошли не на катамаранх, а на каяках, ИМХО тогда бы оценка этого прохождения была бы выше и адриналина больше..

О причинах того, что произошло я действительно не знаю... Пока вижу следующие причины:
1. даже правильное исполнение правильных приемов не гарнтирует безопасновти.. иногда даже и для очень опытных туристов..
2. возможны существующие методики предварительной оценки сложности реки по уклону и площади водосбора (которые, как я знаю и разабатывал Черник) не совершенны, сл-но не правильная оценка собственных сил/сложности реки
3. не правильно с реки прочитали линию движения - в итоге попали в ту самую бочку... Не знаю, на сколько это было реально вообще сделать на той реке.. Думаю, что слабо реально, как и просомтреть весь (все) каньены..

ЗЫ, таки что обсуждаем?
Да, у спортивного туризма есть проблемы.. но они не "струе статьи",
скажем те, которые на поверхности:
1. как организовать спасение/страховку через страховые компании
2. мода на адреналин, но она ника не связана со сложными походами.. Скорее она связана с тем, что количество желаюих выехать на сложные реки больше чем желающих этому медленно учиться..
3. комерциализация туризма

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 4:40 pm

maxim_ch писал(а):3. Таки вроде бы нет.. Читай А.Пуанкоре.. "О науке"
Читал. Впрочем, это оффтопик :)
maxim_ch писал(а):2. почему? в этом топике истины нет, нет математики, но он вполне так живет себе
Так я ж о практической деятельности. :) Ну, скажем, хочу вырастить морковку. И собираю урожай. Значит, когда сажал, у меня были истинные представления о том, что надо делать.
maxim_ch писал(а):1. а вы нет?
Нет, конечно. В любом процессе познания есть истина. Иначе это не познание.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 4:53 pm

Михаил_SU писал(а): [математики, но он вполне так живет себе
Так я ж о практической деятельности. :) Ну, скажем, хочу вырастить морковку. И собираю урожай. Значит, когда сажал, у меня были истинные представления о том, что надо делать..[/quote]
А что в этом было истной? зание о том что делать? или знание о том, что если что-то делать, то морковка выростит.. Боюсь что ни то и ни другое.. Скажем, я могу придумать условия, при которых, те действия которые вы совершили не приведут к событию "морковка выросла"
Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):1. а вы нет?
Нет, конечно. В любом процессе познания есть истина. Иначе это не познание.
Тогда она субъективна.. а мы вроде говорим о объективной?

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Вт ноя 13, 2007 5:33 pm

Если бы "тупо изза адреналина" гораждо проще было бы дома уколоться..
Ну это только так кажется... Я конечно не знаю, что там люди испытывают тупо колясь, но видимо экстрима и адреналина там не много.. Просто какое то тупое сомнительное удовольствие. Даже и не буду развивать эту тему, ибо не знаю, что они там чувствуют и как это привязать к обсуждаемому.
Зачем туда пошел Зверев, я плохо понимаю, но я могу более менее предполагать почему туда пошел Черник
Ну конечно же, если бы руководитель не знал, зачем ему это надо, то это был бы вообще нонсенс.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт ноя 13, 2007 6:54 pm

maxim_ch писал(а):Скажем, я могу придумать условия, при которых, те действия которые вы совершили не приведут к событию "морковка выросла"
И что? Как это повлияет на истинность тех знаний, которые позволили мне пожать плоды в "моих" условиях?
maxim_ch писал(а):Тогда она субъективна.. а мы вроде говорим о объективной?
А разве субъект не познает объективную истину? Об объекте (и соот-но, объективной истине) вообще можно говорить лишь потому, что существует субъект, чей процесс познания направлен на этот объект.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 9:07 pm

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Скажем, я могу придумать условия, при которых, те действия которые вы совершили не приведут к событию "морковка выросла"
И что? Как это повлияет на истинность тех знаний, которые позволили мне пожать плоды в "моих" условиях?

она перестанет быть истиной, ибо морковка не выростет

Михаил_SU писал(а):
maxim_ch писал(а):Тогда она субъективна.. а мы вроде говорим о объективной?
А разве субъект не познает объективную истину? Об объекте (и соот-но, объективной истине) вообще можно говорить лишь потому, что существует субъект, чей процесс познания направлен на этот объект.
Да, конечно, но то что но познал, это субъективно...
Какую объективную истуну может познать субъект, кроме 2*2=4, даже без учета неопределности Гейзенберга? ;)

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт ноя 13, 2007 9:11 pm

жена и мама писал(а):
Если бы "тупо изза адреналина" гораждо проще было бы дома уколоться..
Ну это только так кажется... Я конечно не знаю, что там люди испытывают тупо колясь, но видимо экстрима и адреналина там не много.. Просто какое то тупое сомнительное удовольствие.
Я тоже не знаю, но если бы все так было бы просто, (только из-за некого химического элемента или узнать повезет-неповезет) то все это организовать в москве можно было бы гораздо проще..
Наверное, дело все-таки в инстинктах - человек ищет развития, любит постигать новое, видеть новые места..

жена и мама писал(а):
Зачем туда пошел Зверев, я плохо понимаю, но я могу более менее предполагать почему туда пошел Черник
Ну конечно же, если бы руководитель не знал, зачем ему это надо, то это был бы вообще нонсенс.
Мотивация многих людей для меня загадка,продолжая вопросы зачем - Зачем покорять Эврест, Зачем выходить в открытый космос, Зачем создавать произведения искусства, и т.д. для меня не ясен..

жена и мама
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Вт ноя 13, 2007 9:59 am

Сообщение жена и мама » Ср ноя 14, 2007 9:13 am

Наверное, дело все-таки в инстинктах - человек ищет развития, любит постигать новое, видеть новые места..
Я ж не против, вот только тогда надо как то постараться сделать так, чтобы никого вокруг не подвергать страданиям. Ну не знаю даже, не жениться чтоли и детей не иметь, и желательно сиротой родиться круглым для этого. Конечно же это все утрированно несколько. Но думать нужно не только о своих желаниях. Это же не работа милиционера или пожарника, когда нет другого выбора. Это собственное желание, поиск, борьба с собой, все что угодно, но вряд ли вынужденная мера.
Вы только меня постарайтесь за мои высказывания не судить строго если что. Искренне не хочу никого обидеть. Вообще как говорится полный лох в водном спорте, но сужу только со своей колокольни. Собстенно в нике моем все и указано.
Мотивация многих людей для меня загадка,продолжая вопросы зачем - Зачем покорять Эврест, Зачем выходить в открытый космос, Зачем создавать произведения искусства, и т.д. для меня не ясен..
Про Эверест ничего не могу сказать. А вот произведения искусства еще никому не мешали, только духовное удовольствие доставляют. А вред от него только один может быть - низкая зарплата (как правило) творцов искусства. Ну это условности конечно :)

Закрыто