Водник- это диагноз? По следам Черника...

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
Konst
Сообщения: 10
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 9:39 pm

Сообщение Konst » Ср окт 24, 2007 7:04 pm

Elisabeth писал(а): В общем, не торопитесь со второй частью, подумайте.........будет, чем гордиться.
Может быть Вам в соавторстве с Михаилом ? Вторую часть.
А то ведь, неровен час - поспешит ... :lol:

Капитан
Сообщения: 14
Зарегистрирован: Пн окт 22, 2007 1:44 pm
Откуда: КЗ

Сообщение Капитан » Чт окт 25, 2007 6:18 am

Я не "водник" и не профи экстремала... Но важно ли это, когда речь идёт о хамстве?

Статью Михаила полностью поддерживаю.

Есть оправданный риск - с пользой для общества в материальном, финансовом, духовном плане.
Есть неоправданный риск - удовлетворение собственных амбиций.
И в первом и во втором случае риск имеет право на существование. Кто ж с этим спорит?

И я отдаю должное Инету, его возможностям.
Тем не менее, хочется провести некоторую аналогию со службой в армии. Помните, раньше (не знаю как сейчас) говорили: только в армии проявляется истинный характер человека.
Так и в Инете.
Пользуясь анонимностью, повылазило истинное хамство.

Откровенно сомневаюсь, что всё сообщество (официальное и неофициальное) "водников" такое хамовитое. Но безликая кучка анонимом многократностью хамства и циничности подвергает сомнению всю красоту романтики.

Igor
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 7:30 am

Мои две копейки в поддержку автора

Сообщение Igor » Чт окт 25, 2007 8:31 am

Уважаемый Михаил!

1
Большое Вам спасибо за отражающиеся на сайте постоянные попытки рационального разбора разнообразных предметов, от фотографии (тут мне Ваши заметки просто самым шкурным образом пригодились - при выборе фотоаппарата) до туризма и прививок.

По моему мнению, такой "незамыленный" взгляд и интеллектуальная честность, то бишь желание и умение безбоязненно рассуждать, в российском интернете встречаются не часто.

Rara avis...

2
Два слова насчет обсуждения экстремального [водного] туризма, на которое наткнулся совершенно случайно. В терминах Ваших оппонентов я даже не "лемминг", хуже: от туризма далек, от экстрима еще дальше.

Вы, однако, и писали с позиции не туристской, а вполне себе общегражданской. А уж тут каждый вправе высказаться.

Честно сказать, я поражен стилем и тоном ведущейся дискуссии; комментировать по существу, на мой взгляд, просто нечего.
Разрешите просто высказать Вам свое уважение и моральную поддержку. Боюсь, посередь такого "бурного потока", что на Вас выливается, даже поддержка постороннего может оказаться нелишней.

Не вижу никаких "дырок" в Ваших рассуждениях, ну, может, местами не до конца отточенные формулировки и полемический задор... так это никогда и за грех не считалось!

3
А вот, кстати, попалось в Сети поддерживающее Вас мнение несомненного специалиста , облазившего Землю от Антарктики до Тибета, полюбопытствуйте:
http://vdinets.livejournal.com/386708.html
(автор мне лично, по прочим писаниям, не шибко нравится, но, совершенно очевидно, заслуживает уважительного внимания:)

Всего наилучшего,
Игорь

mig747
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 10:01 am

Сообщение mig747 » Чт окт 25, 2007 11:01 am

Следил за обсуждением с самого начала, вот и сам созрел написать:).

Афанас, Вас возмущает потраченные ср-ва государства на спасение. А другие траты гос-ва Вас не возмущают? Наверняка есть претензии по не целевому использованию средств.
Если уж деньги считать, то лучше вспомнить недавнее погружение на северный полюс - научной ценности ноль целых хрен десятых, политические результаты скорее отрицательные - привлекли внимание конкурентов к проблеме, а у самих ни денег, ни техники на нормальное научное исследование нет, а у Дании такая техника (глубинное бурение) есть. И потрачены наверняка были не тысячи, а миллионы. Вот это точно развлекушечка за госсчет, по сравнению с которой единичное спасение вообще ничего не стоит.
Может стоит писать о таких тратах, чем о копеечных в масштабах страны затратах на операцию спасения?
Затраченные средства на спасение были бы все равно потрачены МЧСом, и никак не могли попасть на другую статью бюджета (например на лечение). Ну про это уже тут десятки раз написали.


То что их спасли за гос счет - это удивительная случайность, в 99% случаев спасение происходит за счет своих средст и намного реже за счет страх компаний.
У нас внутри страны вертолет МЧС не полетит без гарантии оплаты, я знаю о чем говорю, в 2005 г. на Алтае МЧС вызывал. Мы были застрахованы и т.п., но пока им не дали гарантийное письмо с работы руководителя, что оплатим, никто никуда не летел. Страховая потом возместила потраченные средства.

Рефреном вашей статьи проходит мысль о бесполезности мероприятия (спортивного достижения, если бы река была пройдена) для общества в целом. Как уже здесь кто-то приводил пример - а в чем полезность для общества, что Бубка прыгнул на 6м? Зрелище? Так может и группа Черника сняла бы увлекательный фильм. Или например проводятся олимпийские игры - на это идут миллионы народных денег, но считается, что это поднимает престиж страны, появляется интерес к спорту и т.п.
Так и в данном случае. если бы они сделали этот первопроход, это было бы достижением страны.
А большой спорт всегда сопряжен с травмами, и часто эти травмы очень трагичны.

Еще про пользу таких экспедиций (не для нас, а для Китая :))
Прошли бы они эту речку, записали бы в реестр туристических мест Китая, туда бы потянулись туристы со всего мира. Китайцы бы использовали этот ручеек на полную катушку. Построили же они бизнес на восхождениях на Эверест.

Про моральную оценку - самый сложный вопрос, да вы конечно правы, что они принесли страдания своим близким и не стали для них защитой и опорой. Но как правило близкие прекрасно все понимают и терпят, понимают намного лучше чем окружающие, и чаще всего и разделяют, что человек раз заболевший туризмом, уже просто по другому не может жить. И это не адреналиновая наркомания - адреналина за рулем на московских дорогах выше крыши, это просто сама жизнь.
"водник мало того что оставляет её вдовой, он убивает и её сына заодно, вовлекая его в свои игры со смертью" - сыну было 25(?) лет, вполне взрослый и самостоятельный мужчина, понимающий что делает. Дети многих моих знакомых, которых таскали в походы в детстве, повзрослев резко отказались участвовать в подобных мероприятиях - им это глубоко неинтересно, и заставить невозможно.

Вот фраза
"А ваше "корпоративное" восхищение "крутыми суровыми мужиками" и меряние категориями (кто ходит в шестёрки - тот истинно крут, а остальные - лемминги) совратило и привело в список потенциальных самоубийц далеко не одну неокрепшую душу."
на мой взгляд совершенно не верна - в походы либо ходят, либо не ходят - третьего не дано, и
совратить ""корпоративным" восхищением "крутыми суровыми мужиками" и мерянием категориями" просто невозможно.

Теперь про публику с WW - там оказалось очень много троллей, и даже та девушка, которую вы защищали - тролль, нужно было только подольше последить за ее постами, вы бы сам это увидели - она нагнетала страсти и провоцировала скандал постоянно.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Чт окт 25, 2007 5:25 pm

mig747 писал(а):Афанас, Вас возмущает потраченные ср-ва государства на спасение. А другие траты гос-ва Вас не возмущают?
Адвокат Судье: Вас возмущает, что мой подзащитный украл велосипед? А то, что крадут дорогие автомобили Вас не возмущает? Да если бы не мой Подзащитный украл этот велосипед, все равно его украл бы кто-нить другой, да еще кому он меньше нужен! :lol:

Вы не находите, что это похоже на аргументацию очень многих "воднегов"?
mig747 писал(а):Рефреном вашей статьи проходит мысль о бесполезности мероприятия (спортивного достижения, если бы река была пройдена) для общества в целом. Как уже здесь кто-то приводил пример - а в чем полезность для общества, что Бубка прыгнул на 6м?
Во-первых, это не спорт. Ибо спорт предполагает равные условия проведения соревнований (хотя бы одна трасса). Т.е. Бубка побеждал соперников (рекорд по отношению к победе в соревнованиях вторичен). Во-вторых, это больше, имхо, похоже на прыжок в бочке с Ниагарского вдп. Принесло это кому-нить или его стране какую-нить славу? В-третьих, Бубку никто с первопроходцами и буревестниками с соколами не сравнивал. А именно в ответ на это в статье говорится об общественной пользе мероприятия. В-четвертых, см. первый комментарий :wink:
mig747 писал(а):А большой спорт всегда сопряжен с травмами, и часто эти травмы очень трагичны.
На это уже отвечали в этом треде: ничего общего со спортом данный случай не имеет. Такой степени риска в спорте высших достижений нет. При всем его вреде для здоровья спортсменов.
mig747 писал(а):Про моральную оценку - самый сложный вопрос, да вы конечно правы, что они принесли страдания своим близким и не стали для них защитой и опорой. Но как правило близкие прекрасно все понимают и терпят, понимают намного лучше чем окружающие
Вы что, ни одной передачи по ТВ не видели (Адреналин, Спасение с неба)? Там же открытым текстом матери Сметанникова и Паутова говорят, что они даже не представляли себе опасность того, чем занимаются их сыновья.
mig747 писал(а):"водник мало того что оставляет её вдовой, он убивает и её сына заодно, вовлекая его в свои игры со смертью" - сыну было 25(?) лет, вполне взрослый и самостоятельный мужчина, понимающий что делает.
А.Звереву 34. Но и он не понимал, что делает ("Если бы я посмотрел карту до похода, я бы не пошел" - его слова из тех же фильмов). Очевидно, что он поверил авторитету Черника.
mig747 писал(а):Вот фраза
"А ваше "корпоративное" восхищение "крутыми суровыми мужиками" и меряние категориями (кто ходит в шестёрки - тот истинно крут, а остальные - лемминги) совратило и привело в список потенциальных самоубийц далеко не одну неокрепшую душу."
на мой взгляд совершенно не верна - в походы либо ходят, либо не ходят - третьего не дано, и
совратить ""корпоративным" восхищением "крутыми суровыми мужиками" и мерянием категориями" просто невозможно.
Ходят, но по-разному. И начинают ходить из разных побуждений. Молодежь начинает ходить на воду часто именно подражая тому, кто окружен "героической" аурой.
mig747 писал(а):Теперь про публику с WW - там оказалось очень много троллей, и даже та девушка, которую вы защищали - тролль,
:lol: Детский сад... :lol: Эта девушка была и на этом форуме - и почему-то ничего не провоцировала. А "провоцировали скандалы" на этом форуме, в частности, Юрин и Сизон - или это их клоны-тролли? :lol:

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Пт окт 26, 2007 9:36 am

Elisabeth писал(а): Узкий подход, расхожие представления, штампы - ну, не повод для гордости.
Ведь можно было бы широко взять - "инфантилизация сознания современного общества, ...".
Во-первых где я вёл речь о гордости?
Где я называл это "великим произведением"?
Всего лишь полемические заметки, точка зрения. Многократно уже сравнивал её с записью в блогах, в ЖЖ.

Что до "взять шире" - у меня уже давно в планах статья "Разумно о видео" - и то времени не хватает. А вы хотите от меня философского труда... :lol: А жить когда?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Пт окт 26, 2007 10:03 am

mig747 писал(а): Теперь про публику с WW - там оказалось очень много троллей,.
Речь далеко не только о публике с WW.
Например последней каплей стал возглас завсегдатая на форуме КВТ МГУ - именно его я довольно точно процитировал в начале статьи, там где "бля! пиндец! Россия не ценит!".
Имя "героя" хотите? Пожалуйста - labytnang_n0 - http://myhome17.narod.ru/ (бесплатная реклама, Валентин Юрин, АУ! :lol: )
Только по моей личной просьбе этот возглас был потёрт модератором.
Ровно тот же возглас был на туризм.ру (от другого автора, Михалыча, ICQ424041678, зарегистрированного с 2002 года) - "Какое-то сказочное бл%дство творит МЧС"
И только потом я, уже предчувствуя ЧТО началось, полез на WW - там уже во всю чморили "урода Шойгу"... Смачно и массово.

Кстати характерный пост про МЧС и Путина постоянного участника туризм.ру (регистрация 2003, несколько сот сообщений):
Сорвали свою долю аплодисментов, и поняли, что дальше КПД в смысле охмурения электората уже будет падать...
Ну прямо специалисты по пиару и по охмурению. Ровно такие же как Валентин Юрин - в интернет-рекламе :lol:
Им МОЖНО не будучи специалистами НИ В ЧЁМ (ни в PR, не в предвыборных технологиях, ни во внешней политике и взаимотношениях с Китаем, ни в реальных спасработах, климате и риске вертолётных полётов над горами и т.п.) делать выводы о поведении Путина и МЧС. Но Афанасу с его троечным опытом НЕЛЬЗЯ даже и заикаться о поведении мастеров-шестёрочников... Ага... Логика, понимаешь...

mig747
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Чт окт 25, 2007 10:01 am

Сообщение mig747 » Пт окт 26, 2007 10:59 am

Михаил_SU писал(а): Адвокат Судье: Вас возмущает, что мой подзащитный украл велосипед? А то, что крадут дорогие автомобили Вас не возмущает? Да если бы не мой Подзащитный украл этот велосипед, все равно его украл бы кто-нить другой, да еще кому он меньше нужен! :lol:
Аналогия понятная, но некорректная, т.к. в случае спасения никакого преступления совершенно не было, никто ничего не крал ни у гос-ва ни у общества в целом. Афанас пишет, что отношения у общества к туристам после несчастных случаев ухудшилось. Это действительно так, СМИ только разжигают этот огонь недовольства, но ведь и Афанас подливает масла в огонь своей статьей. Ведь первая часть однозначно читается - безбашенные туристы ради собственных развлекушек отобрали деньги у несчастных больных детей. Но ведь это полная ерунда, а тем не менее эта мысль уже сидит в головах. На форуме проскакивало недовольство конференцией, что были только славословия. А чего вы хотели? Покаяния? Подозреваю, что и Афанас призывал к покаянию. Но чтобы каяться должна быть вина перед кем-то. Я не вижу никакой вины туристов ни перед кем, ни перед обществом в целом, ни перед МЧС в частности.

Туристы не планируют разорять гос-во и вообще не собираются погибать. Должны ли туристы оплачивать спас работы? Вопрос к МЧС. Летом прочитал интервью в Труде высшего чина МЧС, так он говорит, что на спасение туристов у них бюджет не выделяется. Тогда получается если МЧС почему-то не выставляет счет - не должны (значит на такой случай суммы в бюджете есть), а если выставили, то нужно проверять всю смету и платить за реально оказанную помощь и реально понесенные расходы.

Если мысль статьи, что не нужно искать приключения на свою попу - может не нужно, а может и нужно:) . Все люди разные, одним нужно идти вперед, другим закреплять и углублять достигнутое, тут уже можно говорить об ужах и соколах, (хотя сравнение некорректное, т.к. уж уничижительно выглядит). Но и те и другие нужны в равной степени и нисколько один не хуже другого. Это все в природе человека. И один никогда не поймет другого. Тут кто-то рекламировал книжку (я ее потом нашел и прочитал, но названия не помню), Афанас ответил - читать не буду, а на мой взгляд зря так категорично - книжка просто познавательная, и дает объяснения многих мотиваций/действий людей.

Михаил_SU писал(а): Во-первых, это не спорт. Ибо спорт предполагает равные условия проведения соревнований (хотя бы одна трасса).
Ну это вы так считаете, а я считаю что все что выше 3-ки это спорт :).
Ну во первых это уже не отдых/развлечение - нужно очень трудиться, во вторых за этот труд деньги не платят - т.е. и не работа, остается спорт ;). Я не водник, поэтому ничего не могу сказать, какие критерии используют водники, но подозреваю что они есть, а у горников есть свои критерии - длина маршрута, количество категорийных перевалов, время прохождения и т.п., как категорийность перевалов определяется тоже есть критерии, пускай они не очень четкие, но их все принимают и понимают.
Предлагаю не спорить спорт или не спорт, подозреваю, что мы друг другу ничего не докажем.
Михаил_SU писал(а): Во-вторых, это больше, имхо, похоже на прыжок в бочке с Ниагарского вдп.
Повторюсь - я не водник. поэтому не могу оценивать. Мне тоже странно слышать, что можно идти каньон не просматривая, но может у водников есть методики оценки вероятности встретить убийственное препятвие, и этой вероятностью можно пренебречь... например все мы знаем, что самолеты время от времени падают, но ведь летаем...
Михаил_SU писал(а): Принесло это кому-нить или его стране какую-нить славу?
разные рекорды приносят разную славу, кому скандальную, кому героическую. Какая общественная польза в облете Земли на воздушном шаре? а американца, совершившего это, очень даже уважают и потратили массу денег и сил на поиски когда он пропал.
Таких людей очень мало, но хорошо что они есть. и в этом смысле они герои - они могут сделать, то что другим не дано.

Михаил_SU писал(а): На это уже отвечали в этом треде: ничего общего со спортом данный случай не имеет. Такой степени риска в спорте высших достижений нет. При всем его вреде для здоровья спортсменов.
Об этом можно говорить только имея на руках статистику. Например ралли Париж-Дакар, каждый год смерть, а спортсменов не так много участвует. Или это не спорт? Тогда давайте найдем статистику травм у горнолыжников, парашютистов и т.п. Пока статистики нет и ваши и мои рассуждения бездоказательны.
Михаил_SU писал(а): Вы что, ни одной передачи по ТВ не видели (Адреналин, Спасение с неба)?
Действительно не видел ни одной передачи. Поэтому комментировать не буду. Кадый решает проблему с близкими как считает нужным и каждый находит свой баланс.
Михаил_SU писал(а): А.Звереву 34. Но и он не понимал, что делает ("Если бы я посмотрел карту до похода, я бы не пошел" - его слова из тех же фильмов). Очевидно, что он поверил авторитету Черника.

Странно конечно звучит, как правило простое любопытсво заставляет посмотреть на карту. Мож журналисты вырвали из контекста?
Даже если он только поверил авторитету Черника и никакие карты не смотрел, это не значит, что он не понимал, что делает. Его же не на улице поймали и весло вручили. А слово "первопроход" вообще все понимают.
Михаил_SU писал(а): Ходят, но по-разному. И начинают ходить из разных побуждений. Молодежь начинает ходить на воду часто именно подражая тому, кто окружен "героической" аурой.
Может начинают ходить, но до больших категорий дойдут очень не многие и случайных там не будет, просто потому, что это большой труд, холодная вода, невкусная еда и прочие неустроенности быта :)
Михаил_SU писал(а): :lol: Детский сад... :lol: Эта девушка была и на этом форуме - и почему-то ничего не провоцировала. А "провоцировали скандалы" на этом форуме, в частности, Юрин и Сизон - или это их клоны-тролли? :lol:
Если хотите отвечу Вам в письме, а здесь флуд разводить на эту тему неохота и наверно неправильно

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Пт окт 26, 2007 11:14 am

mig747 писал(а): Туристы не планируют разорять гос-во и вообще не собираются погибать.
Неужели Вы ВСЕРЬЁЗ считаете, что люди, ведущие к примеру машину в пьяном виде СОБИРАЮТСЯ кого-то сбить?
Неужели люди выезжающие на встречку делают это СПЕЦИАЛЬНО чтобы совершить лобовое столкновение?
Нет.
У них это получается тоже "случайно".
"Дорога оказалась сильнее".
Тоже героями их будем считать??? :twisted:

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Пт окт 26, 2007 1:28 pm

mig747 писал(а):Аналогия понятная, но некорректная, т.к. в случае спасения никакого преступления совершенно не было, никто ничего не крал ни у гос-ва ни у общества в целом.
Аналогия-то не в том, что кто-то крал у кого-то. А в логике оправдания трат на спасы.
mig747 писал(а):На форуме проскакивало недовольство конференцией, что были только славословия. А чего вы хотели? Покаяния?
Я бы хотел профессиональной информации о том, как готовилось мероприятие, как оно проходило, о целях оного мероприятия, об оценке риска перед походом.
mig747 писал(а):Но чтобы каяться должна быть вина перед кем-то. Я не вижу никакой вины туристов ни перед кем, ни перед обществом в целом, ни перед МЧС в частности.
Покаяние - какое-то церковное слово, пафосное... Имхо, вполне достаточно осознания своих ошибок и их последствий, отражающихся на других людях.
mig747 писал(а):Туристы не планируют разорять гос-во и вообще не собираются погибать. Должны ли туристы оплачивать спас работы?
Мне представляется так: если туристская деятельность общественно значима, то оплачивать спасы должно общество в целом; если туристы преследуют сугубо индивидуальные или тем более, противоречащие общественным интересам, цели, то оплачивать должны сами.

mig747 писал(а):Если мысль статьи, что не нужно искать приключения на свою попу - может не нужно, а может и нужно:) . Все люди разные, одним нужно идти вперед, другим закреплять и углублять достигнутое, тут уже можно говорить об ужах и соколах, (хотя сравнение некорректное, т.к. уж уничижительно выглядит).
О соколах уже обсуждалось - повторять стоит ли?
Не нужно искать бессмысленных приключений на свою... Или точнее, приключений ради приключений. Вперед идет тот, кто открывает новое ради людей. Когда человек делает что-то бессмысленное на пределе своих возможностей, это только видимость движения вперед (посмотрите, например, книгу рекордов Гиннеса). На самом деле это движение в противоположном направлении :wink:
mig747 писал(а):
Михаил_SU писал(а): Во-первых, это не спорт. Ибо спорт предполагает равные условия проведения соревнований (хотя бы одна трасса).
Ну это вы так считаете, а я считаю что все что выше 3-ки это спорт :).
Уже не только я, но и Госкомспорта. Кстати, и Зверев в интервью говорил, что это уже даже не спортивный туризм.
mig747 писал(а):Ну во первых это уже не отдых/развлечение - нужно очень трудиться, во вторых за этот труд деньги не платят - т.е. и не работа, остается спорт ;).
Почему же... Хобби, например. :lol: Если серьезно, способ самоутверждения.
mig747 писал(а):Я не водник, поэтому ничего не могу сказать, какие критерии используют водники, но подозреваю что они есть,
Так Вы сначала ознакомьтесь с вопросом.
mig747 писал(а):Таких людей очень мало, но хорошо что они есть. и в этом смысле они герои - они могут сделать, то что другим не дано.
Это весьма поверхностное определение героя. О героизме и героях тут тоже уже и говорили, и у автора в статье есть.
mig747 писал(а):
Михаил_SU писал(а): На это уже отвечали в этом треде: ничего общего со спортом данный случай не имеет. Такой степени риска в спорте высших достижений нет. При всем его вреде для здоровья спортсменов.
Об этом можно говорить только имея на руках статистику. Например ралли Париж-Дакар, каждый год смерть, а спортсменов не так много участвует. Или это не спорт? Тогда давайте найдем статистику травм у горнолыжников, парашютистов и т.п. Пока статистики нет и ваши и мои рассуждения бездоказательны.
Во-первых, речь шла (поскольку приводился пример Бубки) о классических видах спорта, а не о прикладных. Скажем так, лучше сравнивать с олимпийскими видами.
Во-вторых, речь шла не о травмах (такая статистика по видам спорта мне попадалась, ее можно отыскать), а о смертельных исходах. Так вот такой статистики я не видел. Да, участились случаи смертей футболистов (из-за неправильного применения допинга), в меньшей степени хоккеистов и баскетболистов. Известны случаи гибели стрелков и фехтовальщиков из-за неосторожного обращения с оружием. Но статистики смертей в различных видах спорта мне не попадалась, хотя я интересуюсь спортом, читал довольно много. Думаю, потому, что она не сильно отличается от статистики обычных людей. А вот некоторые данные по спортивному водному туризму я приводил.
В-третьих, ралли Париж-Даккар - это конкретное соревнование. Давайте и сравнивать его тогда с конкретным "ралли" - походом по Юрункашу.
mig747 писал(а):А слово "первопроход" вообще все понимают.

Увы... :( Оказывается, не все. Или по разному.
mig747 писал(а):Может начинают ходить, но до больших категорий дойдут очень не многие и случайных там не будет, просто потому, что это большой труд, холодная вода, невкусная еда и прочие неустроенности быта :).

Пока дойдут, дров наломают.
Посмотрите, какие были на воде нс в этом году...
А упомянутые трудности легко обеспечить и в 1ке :wink:

MikeS
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 10:51 am

Сообщение MikeS » Пн окт 29, 2007 3:39 pm

Михаил_SU писал(а): Я бы хотел профессиональной информации о том, как готовилось мероприятие, как оно проходило, о целях оного мероприятия, об оценке риска перед походом.
так всё вроде уже более-менее известно...


Михаил_SU писал(а):Покаяние - какое-то церковное слово, пафосное... Имхо, вполне достаточно осознания своих ошибок и их последствий, отражающихся на других людях.
в смысле?
а в какой форме должно быть это "осознание?"
если в форме публичных заявлений - грешен, дескать, ошибся с последствиями - то это и есть то, что называется "покаяние" (совершенно нефункциональное в общем-то действие).
если в какой-то другой...
Михаил_SU писал(а): Мне представляется так: если туристская деятельность общественно значима, то оплачивать спасы должно общество в целом; если туристы преследуют сугубо индивидуальные или тем более, противоречащие общественным интересам, цели, то оплачивать должны сами.
это опять такая, очень скользкая дорожка.
этак получается, что спасать вообще никого не надо.
а кто хочет чтоб его было надо - пусть платит.
закон, однако, говорит по другому.
Михаил_SU писал(а): Не нужно искать бессмысленных приключений на свою... Или точнее, приключений ради приключений. Вперед идет тот, кто открывает новое ради людей.
"а судьи кто?"
как отличить бессмысленное приключение от осмысленного?
всякие путешествия имени тов. Конюхова, например, или выяснения, кто быстрее пробежит 100 метров - они осмысленны? как по мне, так ровно в той же степени...

Михаил_SU писал(а): Во-первых, это не спорт. Ибо спорт предполагает равные условия проведения соревнований (хотя бы одна трасса).
спорт - это любое меряние "кто лучше сможет".
кто дальше зашвынет железную чушку, кто быстрее проедет головоломную (в буквальнмо смысле этого слова) трассу, кто быстрее моет посуду, кто больше выиграет партий в шашки, кто выпьет за вечер больше пива, кто громче крикнет. Как только появляется элемент "сореновательности" - появляется спорт. Все остальные попытки искуственно ограничить "настоящий" спорт и "ненастоящий" - от Лукавого. Даже "номенклатура" Госокмспорта и Олимпийских игр - непрерывно пополняется и обновляется. Не говоря про массу "неолимпийских" видов спорта, где чего только нет.


Михаил_SU писал(а): На это уже отвечали в этом треде: ничего общего со спортом данный случай не имеет. Такой степени риска в спорте высших достижений нет. При всем его вреде для здоровья спортсменов.
ну как это нет...
собственно, ралли в пример уже приводили.
и не обязательно "Париж-Дакар". Можно и "классическое". При том, что требвания к безопасности там очень строгие... убираются. Иногда навсегда. В том числе лучшие из лучших. на мировых чемпионатах. Вспомнить хотя бы убор Марко Мяртина и Майкла Парка на WRC-2005...
Что творилось во времена "группы В" - это вообще вспомнить страшно..
В F-1 примеров тоже хватает. В "кузовах". И т.п.

Причем никто не говорит после каждой аварии, что этот "спорт высших достижений" (а WRC, F-1, масса других автомобильных соревнований - это он и есть) надо взять и отменить. Вводятся новые меры безопасности, совершенствуется техника, меняется тактика езды... А спорт остается и развивается.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Пн окт 29, 2007 5:56 pm

MikeS писал(а):
Михаил_SU писал(а): Я бы хотел профессиональной информации о том, как готовилось мероприятие, как оно проходило, о целях оного мероприятия, об оценке риска перед походом.
так всё вроде уже более-менее известно...
В каком-то посте я приводил вопросы, на которые хотелось бы узнать ответы. Модератор сделал замечание :wink:
MikeS писал(а):
Михаил_SU писал(а): Мне представляется так: если туристская деятельность общественно значима, то оплачивать спасы должно общество в целом; если туристы преследуют сугубо индивидуальные или тем более, противоречащие общественным интересам, цели, то оплачивать должны сами.
это опять такая, очень скользкая дорожка.
этак получается, что спасать вообще никого не надо.
а кто хочет чтоб его было надо - пусть платит.
закон, однако, говорит по другому.
Это сложный вопрос. В беседе на форуме можно только кратко (а потому поверхностно) обозначить какую-то сторону предмета. По поводу бесплатного спасения туристов-экстремалов, бесплатного начального, среднего или высшего образования, бесплатного медицинского обслуживания и т.п. решения принимаются в борьбе разных сил (поскольку интересы их бывают различны или противоречивы). В конечном счете, в том обществе, в котором мы сейчас живем, принимается то решение, которое сумеет провести господствующая сила. В принципе, лично я бы считал, что бесплатно надо спасать тех, кто идет в поход с рекреационными целями, т.е. "отдыхать" (не надо спрашивать про критерии, это пространный вопрос). Экстремальный "туризм", экстремальные виды развлечений - спасение за счет участников.
MikeS писал(а):
Михаил_SU писал(а): Не нужно искать бессмысленных приключений на свою... Или точнее, приключений ради приключений. Вперед идет тот, кто открывает новое ради людей.
"а судьи кто?"
как отличить бессмысленное приключение от осмысленного?
всякие путешествия имени тов. Конюхова, например, или выяснения, кто быстрее пробежит 100 метров - они осмысленны? как по мне, так ровно в той же степени...
Судьи - общество, история, все мы (нужное подчеркнуть). :) Конюхов нашел себе спонсора (СГА) и живет за счет него. В путешествиях проводит, якобы, какие-то исследования. Т.ч. у Конюхова все осмысленно :lol: Мысли спонсора для меня остаются загадкой :lol: За каждый мировой рекорд на 100 м Международная федерация легкой атлетики платит рекордсмену денюжку - наверное видит в его достижении смысл :lol: Спорт высших достижений - это удобное поле для проведения экспериментов по воздействию высоких и сверхвысоких нагрузок на организм человека. Побочный продукт - развитие физиологии тренировки, углубление знаний об организме человека.
MikeS писал(а):
Михаил_SU писал(а): Во-первых, это не спорт. Ибо спорт предполагает равные условия проведения соревнований (хотя бы одна трасса).
спорт - это любое меряние "кто лучше сможет".
Не... Есть литературные конкурсы, конкурсы красоты, конкуренция в бизнесе, война, наконец. :wink: Спорт - это не любое меряние, а оформленное определенным образом. И одно из условий - одинаковые внешние условия. Чем больше одинаковость, тем в большей степени выявляется, кто самый-самый :)
MikeS писал(а):собственно, ралли в пример уже приводили.
и не обязательно "Париж-Дакар". Можно и "классическое". ...Что творилось во времена "группы В" - это вообще вспомнить страшно..
В F-1 примеров тоже хватает. В "кузовах". И т.п.
Причем никто не говорит после каждой аварии, что этот "спорт высших достижений" (а WRC, F-1, масса других автомобильных соревнований - это он и есть) надо взять и отменить. Вводятся новые меры безопасности, совершенствуется техника, меняется тактика езды... А спорт остается и развивается.
Авто- и мотогонки - это прикладные виды спорта. В число олимпийских они, к счастью, пока не входят.
А что до того, что никто не предлагает отменить - еще бы! Такие деньги и такие силы заинтересованы в этих соревнованиях! Попробовал бы кто-нить вякнуть...
ЗЫ: Недавно во время матча стало плохо игроку "Севильи" и испанской сборной, с игры его увезли в реанимацию, где он и скончался. Парню, если не ошибаюсь, 24 года. Как благополучно замят вопрос о причине смерти! Слишком не выгодно выяснять причину и слишком мощные силы заинтересованы в сокрытии.

MikeS
Постоянный участник
Сообщения: 24
Зарегистрирован: Ср окт 03, 2007 10:51 am

Сообщение MikeS » Пн окт 29, 2007 6:40 pm

Михаил_SU писал(а): В принципе, лично я бы считал, что бесплатно надо спасать тех, кто идет в поход с рекреационными целями, т.е. "отдыхать" (не надо спрашивать про критерии, это пространный вопрос).
вот это как раз и есть основной вопрос.
поскольку грань между "рекреационным" и "экстремальным" - на саммо-то деле отсуствует.
что одному - жуткий экстрим, другому - нормальный способ отдыха, без которого он просто не может.
вот тут вся собака и порылась.
а все рассуждения "экстремальный-рекреационный" сводятся в конечном итоге к известной сентенции: "все кто ездит медленнее меня - тормоза и чайники, а все кто быстрее - безбашенные отморозки".

Михаил_SU писал(а): Авто- и мотогонки - это прикладные виды спорта. В число олимпийских они, к счастью, пока не входят.
а зачем им входить в олимпийские?
собственно, разница между "олимпийскими" и "неолимпийскими" - сугубо организационная.
авиамодельный спорт, скажем, шашки или айкидо - тоже в олимпийские не входят. ну и что?

вхождение в олимпийские виды спорта - это как бы не критерий "большого спорта". многие и помимо МОК прекрасно живут.
Михаил_SU писал(а): А что до того, что никто не предлагает отменить - еще бы! Такие деньги и такие силы заинтересованы в этих соревнованиях!
Попробовал бы кто-нить вякнуть...
а вообще-то пробовали, и небезуспешно.
скажем, отменили ту самую "группу В" в WRC.

а самое главное, что заинтересованные силы - это где-то там, в FIA.
а соревнования проходят не только там.
а и на уровне. скажем, национальных чемпионтаов и кубков, клубных кубков, "первенств восьмой водокачки", в конце концов.
и на основании того, что где-то на уровне хотя бы Чемпионата России кто-то убрался (а бывает, к сожалению) - никто не предлагает весь этот спорт закрыть и запретить. хотя тут заинтересованных в нем, кроме собственно участников и редких "общественных организаций", считай и нету...

как верно заметил кто-то на том же WW - есть два подхода:
"это надо делать не так" и "это вообще делать нельзя".

так вот второй - совершенно непродуктивен и бессмысленен.
а для первого - надо чего-то в предмете понимаь немного больше, чем абстрактное осуждение.

Михаил_SU
Постоянный участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:48 pm
Откуда: Москва

Сообщение Михаил_SU » Вт окт 30, 2007 12:57 pm

MikeS писал(а):
Михаил_SU писал(а): В принципе, лично я бы считал, что бесплатно надо спасать тех, кто идет в поход с рекреационными целями, т.е. "отдыхать" (не надо спрашивать про критерии, это пространный вопрос).
вот это как раз и есть основной вопрос.
поскольку грань между "рекреационным" и "экстремальным" - на саммо-то деле отсуствует.
Если все сводить к субъективному мнению отдельных, изолированных людей, то невозможно вообще провести никаких граней, сказать ничего определенного. Тем более, что абсолютных границ (граней) в природе и обществе не существует. Это как с больным и здоровым - теоретически очень трудно провести грань. Но практически проводят. А так хорошо было бы всем получать по больничному :lol: В туризме, например, считались 1-3 кс массовыми, 4-6 спортивными. Я не говорю, что это единственно верный критерий, просто привожу пример.
MikeS писал(а):
Михаил_SU писал(а): А что до того, что никто не предлагает отменить - еще бы! Такие деньги и такие силы заинтересованы в этих соревнованиях!
Попробовал бы кто-нить вякнуть...
а вообще-то пробовали, и небезуспешно.
скажем, отменили ту самую "группу В" в WRC.
а самое главное, что заинтересованные силы - это где-то там, в FIA.
а соревнования проходят не только там. а и на уровне. скажем, национальных чемпионтаов и кубков, клубных кубков, "первенств восьмой водокачки", в конце концов.
Это по формуле-1 проводят "водокачковое" первенство? Не знал :( Я-то имел ввиду под силами, главным образом, автомобильные концерны...
Замечу, что я ничего не предлагал отменять или запрещать.
MikeS писал(а):как верно заметил кто-то на том же WW - есть два подхода: "это надо делать не так" и "это вообще делать нельзя".
Можно и на это сказать, что грань между этими подходами отсутствует :wink: Ибо делать не так и означает не делать того, что не так.

jazz78
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 2:35 pm

По мнению

Сообщение jazz78 » Вт окт 30, 2007 2:41 pm

ну абсолютно просто согласен со всем озвученным в статье. Автору - респект!
А по поводу пожарников и оплаты их услуг: если пожар произошел из-за поджога хозяев какой-нидь квартиры, они по полной заплатят и пожарным, и всем, кого этот пожар зацепил.

Закрыто