Водник- это диагноз? По следам Черника...

Здесь обсуждаются отчёты, лоции, и т.п., написанные автором сайта
Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья шокирует

Сообщение afanas » Вт окт 02, 2007 10:21 pm

Елена писал(а):При этом сколько денег оседает в чьих-то карманах, возможно, того же политика.
Расскажите поподробнее, как мне сделать чтобы часть денег МЧС осела в моих карманах???

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья шокирует

Сообщение afanas » Вт окт 02, 2007 10:24 pm

Елена писал(а):а потом прочитав статью что там берут взятки, Вы откреститесь от Физтеха? Скажете- ну всё, мне стыдно что я выпускник Физтеха,.
Мне какое-то время назад было реально стыдно за 57 школу. При всём к уважении к ТОЙ (давней) школе в которой я когда-то учился.
Там были не взятки, там был секс с учениками и покрывательство этого администрацией. И с тех пор я избегаю уточнять лишний раз из какой я школы.
Ибо "а, это из той где учителя с ученицами спят, слышали, слышали...".
Точно так же школа в целом вроде ни при чём, виноваты отдельные придурки... Но если система не смогла вовремя от них отмежеваться - увы - страдает вся система.

Елена
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2006 4:50 pm

Re: Статья шокирует

Сообщение Елена » Вт окт 02, 2007 10:30 pm

afanas писал(а): Т.е. большинство населения скидывается для помощи большинству же... Ну двое кормят одного, ну трое.
Ну то есть Вы считаете, что если я мало денег дам, то это нормально, а если много, то жалко. Но ведь экстремалов действительно мало, поэтому если раскинуть на всех сумма не такая уж и большая. И мне приятнее платить за такой отдых, чем за пьянство. Вернее, наоборот, за пьянство платить отвратительно, а за такое не жалко. Каждому что-то ближе. Поэтому спасать нужно всех. Говорить: "пусть погибает, сам залез" отвратительно. Помните анекдот "а мой дед хотел, чтобы не было бедных". Вы почему-то хотите, чтобы спасали не больше, а меньше.

maxim_ch
Заслуженный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 9:05 pm

Сообщение maxim_ch » Вт окт 02, 2007 10:32 pm

Дисклаймер:
Я не водник, вернее я почти не хожу на воду - я ходил Тверцу, еще некоторые речки около нее, один раз мне маршрутку подписывал Черник, Марчук и Рязанский (кстати, на ту самую Тверцу)...

Я ходил и хожу в горы, в том числе несколько раз участвовал в 6ГУ, в том числе и участвовал в чемпионате России.. Черника знал лично, к горному клубу МГУ имею непосредственное отношение.. и с вами, Михаил, у нас тоже есть хорошие общие знакомые :)

По поводу того случая, который в приводите в своем эссе - о лыжнике Мифестофиле то же знаю, ибо тогда в 99 некоторое время работал в одном отделе с ним...

Этого некоторого количества горных 6 мне хватило, последние лет 5 я хожу, в том числе и руководителем в горное около 3Г.
В музее Пржевальского в г.Каракол среди прочего есть документ, что среди всех участников его экспедиций ни один не потерялся и ни один не умер в его экспедиции.. По моему это лучший результат всех экспедиций. Один из руководителей, с кем я ходил (он снежный барс, более 20 руководств 5-6 кс) - говорит что главное всем своими ногами вернуться из похода.

ПО СУЩЕСТВУ %)
То, что Вы изложили, это ваше мнение, вы его можете иметь какое хотите, но только есть несколько замечаний:
1. то что Вы приводите в качестве мнения водников - скажем, не совсем верно... Даже если посмотреть по форуму ВайтВоте - то мнение тех водников, которых я лично знаю в онлайне, а это Йуру, Рамиль - явно не соответствует тем словам, которые вы цитируете.. - По моему их реакция как раз весьма взвешенная, и больше соответствует вашим же словам "Как минимум без хамства.
Без обвинений "ты не мужик, ты ничего не понимаешь..."
С благодарностью реагировать. Типа "спасибо россияне за ваше МЧС, найдём ребят живыми - порадуемся вместе, мы у вас в долгу," Возможно только без слов "мы понимаем и больше так не будем"
2. об оценки действий Черника. Не знаю, его квалификация на много порядков выше моей, и не нам делать выводы. Что касается организации похода, и действий группы ПОСЛЕ смерти руководителя - я явных ошибок не вижу.. Да, я почти всегда беру спутниковый телефон, да я оформляю страховку, но в условиях Тибета я очень сильно не уверен, что такая страховка бы мне помогла, да и при те условиях - потеряли рюкзак руководителя, где скорее всего и был бы спутниковый я с трудом понимаю, как он бы в случае - чего..
3. Что касается действий МЧС - не знаю, я не готов оценивать их действия в этой ситуации, вроде все было правильно, по поводу оплаты их услуг - ну так ведь в их регламенте записано, что они спасают всех граждан РФ бесплатно.. ПО факту, почитайте например тут: http://www.mountain.ru/article/article_ ... 003&code=1
4. О каком сайте клуба МГУ идет речь? водного или горного?
5. "ни один авторитетный водник не выступил публично в разрез с общей истерией. Ни на одном из трёх ресурсов" - ХМ, если под истерией понимать тон большей части сообщений на БелойВоде, то мнение в этом посте: http://whitewater.ru/forum/messages/44157.html как раз идет в разрез с этой самой общей истерией, по моему оно как раз взвешенное, разумное и уж точно назвать его истеричным не получится :)
6. "Мораль. Нет никакой России, и нет никаких абсолютных ценностей. Есть миллионы людей, которые скидываются в общий бюджет и потом раздают из него кому хотят - старикам, инвалидам, больным, больницам, роддомам, учителям.... И всегда стоит очередь. И всегда кому-то не хватает. И эти миллионы вправе решать - кого поставить в очередь первым, а кого последним. А когда наглые здоровые хамы пытаются пролезть без очереди - это вызывает совершенно разумное возмущение." - согласен, только скажите, Вы лично уверены, что из тех денег, которые пошли на оплату спасения или поисков группы Черника пошло бы на богоугодное дело, а сколько осело бы в стабфонде, пошло бы на новый проект Сочи-2014, и т.д.? почему вы считает что альтернатива тех денег, которые потратили на эту операцию лишняя спасенная судьба, того мальчика с пороком сердца, а не новый горнолыжный подъемник в Красной поляне?
7. о практическом смысле.. Не знаю, по моему в нашей жизни много действий, которые лишены практического смысла, например, какой с точки зрения вас сейчас был практический смысл в получение знаний в физтехе? часто ли вы сейчас пользуетесь теми заниями из ЛандайЛифшица, которые вы почерпнули учась в физтехе? значит ли это что годы получения знаний в физтехе прошли для Вас даром? Думаю что нет.. А какой практический смысл был в экспедиции Амундсена или Скотта? по моему ни какого..

8. о героях.. Не знаю, каждый считает героями тех кого он хочет, в конце-концов это вопрос определений, мне кажется героев люди придумывают сами, что бы закрыть те проблемы или комплексы, которые у них есть - я это сделать не могу, боюсь этого, но есть некто кто это преодолел, если я буду на него походить, то я буду сильным, крутым и т.д. в этом смысле Черник герой.. я не знаю других людей, которые 7 раз становились чемпионами России.. Хочу ли я ему подражать -нет, о гордиться тем, что я имею некоторое отношение к нему - вполне.. Но еще большие герои - это выжившие.. Я не думаю, что многим дано прожить в одиночестве, без еды и огня 25 дней, без надежды выбраться, видя пролетающие мимо вертолеты.. Не знаю, думаю, что это может сделать далеко не каждый.. По крайней мере знание, что эти люди выжили точно может придать силы..

9. о журналистах и СМИ. Я верю своим глазам, почему-то журналисты и СМИ очень любят говорить о том, что у туристов не получилось, особенно если есть трупы.. но когда многие походы, во многом уникальные завершаются успешно они про это не говорят.. Как мне к ним после этого относится? как шакалам, которые на трупах людей делают рейтинг?
Сколько лично Вы видели сообщений в новостях о успешных походах Черника?
Или Вы знает, что в сентябре Андрей Лебедев совершил траверс Конгура? что у него в группе на 6500+ у одного из участников случился инсульт и они его на руках вниз вытащили совершенно бесплатно ни у кого не прося помощи? На сколько я знаю это первая успешная спасательная операция силами одной группы на такой высоте.. Почему интересно журналисты ни слова об этом не сказали? и Как мне после этого к журналистам относится?

10. о политике на форумах - не знаю, если админы считают, что нужно удалять некоторые посты - флаг им в руки, в конце концов, если Вы считает, что это ИМХО не соответствует Вашему сайту - можете его удалить, я на Вас не обижусь.. В конце-концов это Ваш ресурс, и все то что Вы считаете мусором можете отправлять в корзину.. Так и на других форумах..

Елена
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2006 4:50 pm

Re: Статья шокирует

Сообщение Елена » Вт окт 02, 2007 10:35 pm

afanas писал(а):Расскажите поподробнее, как мне сделать чтобы часть денег МЧС осела в моих карманах???
Про МЧС не знаю, знаю про образование. Да и то не в Ваших карманах и не моих. Поэтому рассуждения "обывателей" про то, на чём нужно нашему правительству сэкономить, чтобы денег в бюджете было больше, терпеть не могу. А Вы никогда не сталкивались, что ли, с финансовыми злоупотреблениями?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья шокирует

Сообщение afanas » Вт окт 02, 2007 10:40 pm

Елена писал(а):Но называть людей "не-мужчинами" только потому, что кто-то с восторгом пишет, что они герои?.
Нет. Это моё искреннее мнение независимо от водников.
Я считаю что подвергать сознательно свою семью (родителей, жён, невест) такому риску в мирное время ради развлечения - поступок недостойный мужчины.
Я здесь говорю о ВСЕХ экстремалах - не только Чернике и Ко. Альпинисты - туда же. Все кто ходит в шестёрки - туда же. Лагода и Ко - туда же.
Это моя позиция. Религиозная если хотите :wink: .
Для христианина многие мусульманские обычаи оскорбительны. Но это не повод для судов и разборок. Это ТОЧКА ЗРЕНИЯ.
В МОЕЙ МОРАЛИ они все - не мужчины. Как для еврея греховны все, кто работает в субботу.
И я ИМЕЮ ПРАВО на такую точку зрения - у нас свобода совести :D

Елена
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2006 4:50 pm

Re: Статья шокирует

Сообщение Елена » Вт окт 02, 2007 10:54 pm

afanas писал(а):Ибо "а, это из той где учителя с ученицами спят, слышали, слышали...".
Точно так же школа в целом вроде ни при чём, виноваты отдельные придурки... Но если система не смогла вовремя от них отмежеваться - увы - страдает вся система.
Нет, это другая ситуация (хотя и здесь я с Вами не согласна, но это не по теме :) ). Администрация несёт прямую ответственность за то, что происходит внутри школы. Это - организация.

А водников много. У меня, например, есть знакомый, который заявил при разборе ситуации в походе "а я не боюсь погибнуть, мне это неважно". Есть водники жадные, есть добрые, есть зануды, есть свиньи, есть умные, есть дураки, есть весёлые, есть смелые, есть алкоголики :) , есть те, у кого нет интернета. Есть те, кто создали форум ww. Это просто разные люди, их объединяет сплав по рекам, а не восхищение Черником и хамство.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение afanas » Вт окт 02, 2007 10:56 pm

maxim_ch писал(а):как раз идет в разрез с этой самой общей истерией, по моему оно как раз взвешенное, разумное и уж точно назвать его истеричным не получится :)
Да, не получится. Но оно почти без моральных оценок, только технические отмазки "почему МКК не остановило". А из морали там сразу бросается в глаза сказанное на полном серьёзе, без иронии:
Как не вспомнить сейчас слова Лагоды: "Хороший водник остается в реке".
Вот поэтому я и не хочу быть водником :lol:
Я не хочу остаться в реке, пусть меня считают трусом.... А я назову это ответственностью перед близкими. Перед детьми, перед родителями, перед любимыми...

Andrey
Постоянный участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 3:53 pm

Об эмоциональном тексте

Сообщение Andrey » Вт окт 02, 2007 10:59 pm

1. То что 6-ки ходят на свой страз и риск и потенциально приносят проблемы своей семье - вы правы. Хорошо это или нет - вопрос открытый, каждый может думать что хочет. Мои знакомые женщины говорят, что вы правы. Собственно профессия спасателя опасная, но почему то почетаемая.

2. В остальном статья передергивание фактов :( "Водники" вещающие на форумах, на которых вы ссылаетесь в своей статье по большей части являются такими же "чайниками" как и вы. Дело не в количестве походов, а в качестве. Она шестерка абсолютно не сравнима с 50 карельскими речками.

3. Известные мне водники, прошедшие несколько 6-ок, на форумах писали очень скромно и ничего плохого про МЧС и т.п. Найдите единственный пост Лагоды на WW :)

4. Уверен, что Черник и не думал, что их будут так активно спасать в случае чего, тратя деньги налогоплатильщиков. Это все идея Путина и Шойгу, которые просто попиарились за этот счет. Так что материальные притензии - это все к ним.

Елена
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб ноя 18, 2006 4:50 pm

Re: Статья шокирует

Сообщение Елена » Вт окт 02, 2007 11:06 pm

afanas писал(а):И я ИМЕЮ ПРАВО на такую точку зрения - у нас свобода совести :D
Верно. Я не согласна с Вашим мнением, но это неважно. Меня возмущает-то не мнение, а момент, когда вы решили его высказать. Сказать крутому воднику что он не мужик - пожалуйста, скажите. Живому и здоровому. Что он подвергает риску свою семью, и т.п. Может, и польза будет. Ну задела Вас ситуация с группой Черника - ну можно подождать существенное время и написать статью "Я считаю, что ходить в шестёрки плохо, например, вот Черник - видите как всё плохо закончилось".

Я Вам накатала такой ответ, а Вы меня втянули в дискуссию по частностям. Мысль-то моя одна - публикуя такие вещи, Вы поступаете некрасиво, недостойно. Отрекаясь от водников, считая расходы на спас. операцию, бросая обвинения мёртвым и еле живым, Вы действуете, как тролли на ww, только статья Ваша - очень разумная и логичная, а потому хуже в сто раз.

Andrey
Постоянный участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Ср ноя 08, 2006 3:53 pm

Про мужчин и экстрим

Сообщение Andrey » Вт окт 02, 2007 11:07 pm

Вы, Афанас, бежали в этом году по Карелии в одних шортах (в других ветках прочитал). Карелия - это энцефалитный район. Последствия от энцефалита общеизвестны. Ссылка на то, что вы не подцепили ни одного клеща - пустое. Я лично на Алтае встречал ситуацию, что в одном месте клещей нет совсем, а в 100 метрах от него покусали всю группу :(

Не кажется ли вам, что вы шли на неоправданный риск, желая в свое удовольствие просто пробежаться по карельским лесам. А как же ваша семья и дети?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Статья шокирует

Сообщение afanas » Вт окт 02, 2007 11:09 pm

Елена писал(а): А водников много. Это просто разные люди, их объединяет сплав по рекам, а не восхищение Черником и хамство.
Прекрасно! Что вы от меня хотите?
Чтобы я вновь признал себя водником? :lol:
Зачем? Если я такой трус, хам и что там ещё, зачем я вам, водникам нужен?
Вздохните спокойно - освободились от балласта! :D
Или хотите чтобы я сказал "да, не все водники такие"?
Зачем? Напишите сами статью какие они хорошие. Или пусть WW напишет, или МГУ в конце концов.
Как сказал один посетитель форума КВТ - мои потуги судить Черника с карельским опытом за плечами смешны. Ну так и смейтесь. Зачем меня то переубеждать?
На всех сайтах и так висят уже одинаковые портреты... Откуда такая страсть всех обращать в свою веру?

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Про мужчин и экстрим

Сообщение afanas » Вт окт 02, 2007 11:12 pm

Andrey писал(а):Карелия - это энцефалитный район.
Врёте. Северная- пока нет, только южная и средняя. Причём с запасом. Читайте первоисточники. :lol:
Я бежал существенно севернее Кеми.
Последний раз редактировалось afanas Вт окт 02, 2007 11:25 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
afanas
Site Admin
Сообщения: 9419
Зарегистрирован: Пт окт 13, 2006 3:54 pm
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Об эмоциональном тексте

Сообщение afanas » Вт окт 02, 2007 11:22 pm

Andrey писал(а): Найдите единственный пост Лагоды на WW :).
Да ещё б ему выпендриваться, он-то трупов напривозил изрядно...
А его высказывание "хороший водник остаётся в реке" я только что приводил.

Его фильм который давным давно не постеснялись показать по ТВ (с каньоном "метро") у меня есть на кассете - хрестоматийный пример разгильдяйства на страховке, которую могли кстати готовить всю ночь (чалка вечером, прохождение днём). Даже я на Кутсе ставил более серьёзную между Кавказским и Горкой, хотя там игрушечное всё в сравнении...
А там, на Кавказе, это стоило жизни кому-то... и эта фраза из фильма "мы ещё отомстим реке" кроме ужаса ничего не вызывает... Человек всерьёз хочет отомстить неодушевлённому предмету, уложив для этого ещё кого-то если потребуется... :shock:
ИМХО уж это точно - диагноз.

c_breaker
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вт окт 02, 2007 11:18 pm

Сообщение c_breaker » Вт окт 02, 2007 11:24 pm

кг\ам, по сл. причинам:
1. Ваш опыт, в общем-то, очень лажовый. максимум 3.
2. Вы не ощнакомились, судя по написанному, и с третью информации на ВВ.ру.
3. Вы приписываете высказывания не имеющих отношения к водному миру людей профессианалам, чем показываете свю некомпетентность.

Поэтому креатив - гавно, коего много понаписали желающие засветиться идиоты. Поздравляю, вы теперь в их рядах. Удачи, но никому это не показывайте. А то попадетесь разбирающемуся в вопросе человеку, и он вам в лицо плюнет.

Закрыто